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Nachricht |
hahah
Gast
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 Verfasst am: 13. Okt 2013 09:12 Titel: Löslichkeit von Strontiumphosphat |
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Meine Frage:
Berechnen Sie die Löslichkeit von Strontiumphosphat.
Meine Ideen:
Zuerst s ausrechnen dann in die Gleichung einsetzen |
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Auwi
Anmeldungsdatum: 21.03.2013
Beiträge: 614
Wohnort: Leer / Ostfriesland
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| Verfasst am: 13. Okt 2013 14:22 Titel: |
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Aus welchen Daten soll sie denn berechnet werden ? |
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hi
Gast
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| Verfasst am: 04. Okt 2015 11:07 Titel: |
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ich habe hier die daten für strontiumphosphat K(LP)= 1*10^-31 mol^5/L^5
in der formel kommen n und m vor. wie die berechnet werden verstehe ich nicht ganz. |
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Nobby
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 6444
Wohnort: Berlin
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ka
Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832
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| Verfasst am: 04. Okt 2015 17:56 Titel: |
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| hi hat Folgendes geschrieben: | ich habe hier die daten für strontiumphosphat K(LP)= 1*10^-31 mol^5/L^5
in der formel kommen n und m vor. wie die berechnet werden verstehe ich nicht ganz. |
Sr3(PO4)2 <-> 3 Sr^2+ + 2 PO4^3-
Wenn man also vernachlässigt. dass ein Teil des Phosphats so reagiert
PO_4^3- + H2O <-> HPO_4^2-
, dann gilt
c(PO_4^3-) : c(Sr^2+) = 3 :2
bzw. :
c(PO_4^3-) = (3/2) c(Sr^2+ )
 \ \cdot \ c^2(PO_4^{3-}) \ = \ c^3(Sr^{2+}) \ \cdot \ ( \frac {3}{2} \ ) ^2 \ \cdot \ c^{2}(Sr^{2+} ))
 ^2 \ \cdot \ c^{5}(Sr^{2+} ))
)
_________________
Friedrich Karl Schmidt
Zuletzt bearbeitet von ka am 05. Okt 2015 14:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nobby
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 6444
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 04. Okt 2015 18:02 Titel: |
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Wobei so das Löslichkeitsprodukt berechnet wird, aber man noch weiter rechnen muß um zu der gefragten Löslichkeit zu kommen. |
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W3R4
Gast
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| Verfasst am: 19. Jul 2023 23:06 Titel: |
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Hey Ich weiß das der Post jetzt fast 8 Jahre alt ist aber ist die Antwort von "ka" nicht falsch?
Das Phosphat steht hier doch im 2 zu 3 Verhältniss zu Strontium
also: c(PO_4) = (2/3) c(Sr)
und damit dann Kl = (2/3)² * c^5(Sr)
Kl = 4/9 * c^5(sr) |
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Nobby
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 6444
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 19. Jul 2023 23:17 Titel: |
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Nein, falsch rum gedacht.
Sr3(PO4)2 könnte man auch als Sr1,5 PO4 betrachten. Also die Konzentration von Strontium ist 1,5 = 3/2 fach die von Phosphat. |
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W3R4
Anmeldungsdatum: 19.07.2023
Beiträge: 6
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| Verfasst am: 19. Jul 2023 23:41 Titel: |
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ja aber wenn die Konzentration von Strontium doch das 3/2 fache von Phosphat ist doch im umkehrschluss die Konzentration von Phosphat die 2/3 fache von Strontium
Also wenn wir Phosphat mit Strontium in der Formel ersetzen wollen, ist die 2/3 fache Konzentration von Strontium = die Konzentration von Phosphat und damit kommt am ende doch: KL= 4/9*c^5(sr) raus bzw. wenn man Strontium mit Phosphat ersetzt: KL = 9/4*c^5(Po_4)
Ps: Danke für die schnelle Antwort |
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Nobby
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 6444
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 19. Jul 2023 23:52 Titel: |
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Nein immer noch nicht verstanden.
PO4 3- = 1,5 Sr2+
Oder 0,666 PO4 3- = 1 Sr2+
Um PO4 3 - zu ersetzen muss man Sr2+/0,666 = 1,5 Sr2+ austauschen.
Im Löslichkeitsprodukt wird Kl = c^3 Sr2+ * c^2( PO4 3-), das Phosphat mit PO4 3- = 1,5 Sr2+ ausgetauscht.
Kl = c^3 Sr2+ * c^2(1,5 Sr2+) = 1,5^2 * c^5 Sr2+ |
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W3R4
Anmeldungsdatum: 19.07.2023
Beiträge: 6
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| Verfasst am: 20. Jul 2023 00:26 Titel: |
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erneut danke für die flotte antwort
Ich dachte( ich werde das jetzt mal schwer vereinfachen)
Wir haben hier 10 Sr3(Po4)2 Moleküle in 1l wasser
damit 30 Strontium und 20 Phosphat pro l
also 10 Sr3(Po4)2 ----->30Sr 20Po4
und weil wir hier die Konzentration der Strontium-ionen in abhängigkeit vom Löslichkeitsprodukt am ende angeben wollen ,dachte ich das wir in der Formel
Kl = (c[Sr])³ * (c[Po4])² . die konzentration von Po4 (20 in meinem beispiel) in der Konzentration von Sr angeben sollten und da 2/3 soviel Po4 wie Sr3 vorhanden ist(2/3 von 30 ist 20) wir dann c[Po4] durch 2/3 Sr ersetzen. (dadurch kam ich auf (2/3*c[Sr])²
Und wenn wir beim tauschen nicht auf die anzahl der Ionen/l achten worauf sonst? und wenn doch wieso ersetzen wir(in meinen beipsiel) die 20 Phosphat Ionen mit 45 Strontium Ionen ?
Entschuldigung wenn ich das komplette thema missverstehe |
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Nobby
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 6444
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 20. Jul 2023 01:11 Titel: |
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Auch hier wieder
Es sollen die 20 mol Phosphat durch Strontium ausgedrückt werden, Strontium ist 30 mol.
Um von 20 auf 30 zu kommen muss mit 1,5 und nicht mit 2/3 multiplizirt werden.
Es werden nicht 20 Phosphat durch 45 Sr sondern nur durch 30 eben 20 * 1,5 ersetzt. |
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W3R4
Anmeldungsdatum: 19.07.2023
Beiträge: 6
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| Verfasst am: 20. Jul 2023 02:01 Titel: |
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Ok es war eine lange Klausurenphase und vlt bin ich einfach komplett durch
aber warum willst du von 20 auf 30 kommen und nicht von 30 auf 20
Du sagst selber wir wollen die 20mol durch die 30 mol ausdrücken
20 Mol = 2/3 * 30 mol
Phosphat = 2/3 Strontium
und du sagst
30Mol = 3/2 20mol
Strontium = 3/2 Phosphat
und hier würden wir wir die 30 mol durch die 20 mol ausdrücken |
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Nobby
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 6444
Wohnort: Berlin
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chemiewolf
Anmeldungsdatum: 06.07.2022
Beiträge: 476
Wohnort: Rheinhessen
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| Verfasst am: 20. Jul 2023 08:09 Titel: |
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natürlich geht dein Ansatz auch, aber du musst dich auf das andere Ion beziehen. Ich habe mal das CaF2 Beispiel gewählt:
CaF2 <-> Ca2+ + 2 F-
[F-] = 2 [Ca2+] (1)
KL = [Ca2+] x 2² [Ca2+]² = 4 [Ca2+]³ (2)
auf [F-] bezogen gilt:
[Ca2+] = 1/2 [F-]
KL = 1/2 [F-] x 2² [F-]² = 2[F-]³ (3)
Wenn du in (3) [F-] durch 2 [Ca2+] (siehe (1)) ersetzt, kommst du wieder zu (2)
Zuletzt bearbeitet von chemiewolf am 20. Jul 2023 08:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nobby
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 6444
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 20. Jul 2023 08:16 Titel: |
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Da fehlt eine 2 vor dem Flourid in der ersten Zeile.
CaF2 => Ca2+ + 2 F-
@ TES
In dem Beispiel sieht man, dass pro Calcium die doppelte Menge an Flourid da ist.
Ausgedrückt für das Flourid in Worten: Die Flouridkonzentration ist doppelt so gross wie die Calciumkonzentration.
Also c F- = 2 cCa2+.
Beim Strontiumphosphat verhält es ich genauso
c PO4 3- = 1,5 c Sr2+ |
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chemiewolf
Anmeldungsdatum: 06.07.2022
Beiträge: 476
Wohnort: Rheinhessen
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| Verfasst am: 20. Jul 2023 08:46 Titel: |
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| Nobby hat Folgendes geschrieben: | Da fehlt eine 2 vor dem Flourid in der ersten Zeile.
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war ein Flüchtigkeitsfehler, habe ich korrigiert!! |
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chemiewolf
Anmeldungsdatum: 06.07.2022
Beiträge: 476
Wohnort: Rheinhessen
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| Verfasst am: 20. Jul 2023 08:49 Titel: |
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| Nobby hat Folgendes geschrieben: |
Ausgedrückt für das Flourid in Worten: Die Flouridkonzentration ist doppelt so gross wie die Calciumkonzentration.
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in anderen Worten: Die Calciumkonzentration ist halb so gross wie die Flouridkonzentration.  |
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Nobby
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 6444
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 20. Jul 2023 08:52 Titel: |
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Oder so. |
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W3R4
Anmeldungsdatum: 19.07.2023
Beiträge: 6
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| Verfasst am: 20. Jul 2023 11:58 Titel: |
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"Die Flouridkonzentration ist doppel so gross wie die kalziumkonzentration"
Weswegen c F = 2 cCa2+
das macht für mich 100% Sinn man will hier F mit Ca ersetzen aber die Konzentration von Ca ist nur halb so groß wie die von F weswegen man f mit 2Ca ersetzen muss
Aber bei Strontiumophosphat( Sr3(Po4)2) sagst du mir dann
CPo4 = 1,5c Sr
was ja heißen würde die Konzentration von Phosphat ist die 1,5 Fache von Strontium was nicht der fall ist
Sondern die konzentration von Strontium ist die 1,5 fache von Phosphat
Also: cSr = 1,5cPo4
bzw cPo4=2/3Cr
und da ich in dem beispiel Po4 in Sr ausdrücken will 2/3 Cr und nicht 3/2Cr |
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chemiewolf
Anmeldungsdatum: 06.07.2022
Beiträge: 476
Wohnort: Rheinhessen
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| Verfasst am: 20. Jul 2023 12:15 Titel: |
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@TES: wende das von mir gezeigte Beispiel doch mal auf deins an... |
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furry69
Anmeldungsdatum: 20.07.2023
Beiträge: 1
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| Verfasst am: 20. Jul 2023 12:32 Titel: |
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Hmmm aber ist es nicht so, dass man durch eine einfache Umformung auf 3/2 als Lösung kommt?
Wenn 20 Po gleich 30 Sr ist und ich Po mit Sr ersetzen soll dividiere ich beide Seiten mit 20 und erhalte rechts 3/2 was ich dann für Phosphat einsetze? Was entgeht mir denn hier so kompliziertes? |
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W3R4
Anmeldungsdatum: 19.07.2023
Beiträge: 6
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| Verfasst am: 20. Jul 2023 12:51 Titel: |
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Sr3(Po4)2 <-> 3Sr + 2Po4
[Sr] = 3/2 [Po4]
Kl = (3/2 * [Po4])³ * [Po4]²
auf Sr bezogen
[Po4] = 2/3 [Sr]
Kl = [sr]³ * (2/3 * [Sr])²
auch wenn ich mich an deiner Rechnung orientiere komme ich auf das selbe ergebniss wie vorher
Konzentration von F zu Ca war in deinem beispiel ja 2zu 1
weswegen es ja auch: KL = 1/2 [F-] x 2² [F-]² = 2[F-]³
Wir stimmen ja alle über ein das die Kznzentration von Strontium zu Phosphat 3:2 ist
also waurm nicht : Kl = [sr]³ * (2/3 * [Sr])² |
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Nobby
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 6444
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 20. Jul 2023 13:43 Titel: |
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| chemiewolf hat Folgendes geschrieben: | natürlich geht dein Ansatz auch, aber du musst dich auf das andere Ion beziehen. Ich habe mal das CaF2 Beispiel gewählt:
CaF2 <-> Ca2+ + 2 F-
[F-] = 2 [Ca2+] (1)
KL = [Ca2+] x 2² [Ca2+]² = 4 [Ca2+]³ (2)
auf [F-] bezogen gilt:
[Ca2+] = 1/2 [F-]
KL = 1/2 [F-] x 2² [F-]² = 2[F-]³ (3)
Wenn du in (3) [F-] durch 2 [Ca2+] (siehe (1)) ersetzt, kommst du wieder zu (2) |
Ist in Zeile 3 nicht ein Fehler,
KL = 1/2 [F-] x 2² [F-]² = 2[F-]³
Die 2^2 ist zu viel
Das Ergebnis ist 0,5 [F]^3 und nicht 2[F]^3
Die Substitutionen funktionieren dann auch wie beschrieben .
KL( AB2) = [A]*[B]^2
A = 0,5[B]
KL = 0,5[B]*[B]^2 = 0,5 [B]^3
B= 2*[A]
KL = [A]* [2*(A)]^2 = 4* [A]^3
Mit A =0,5 [B] transformiert KL = [A]* [2*(A)]^2 zu 0,5 [B] * (2* 0,5*[B])^2 = 0,5 [B]^3
q.e.d. |
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Nobby
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 6444
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 20. Jul 2023 14:37 Titel: |
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| W3R4 hat Folgendes geschrieben: | Sr3(Po4)2 <-> 3Sr + 2Po4
[Sr] = 3/2 [Po4]
Kl = (3/2 * [Po4])³ * [Po4]²
auf Sr bezogen
[Po4] = 2/3 [Sr]
Kl = [sr]³ * (2/3 * [Sr])²
auch wenn ich mich an deiner Rechnung orientiere komme ich auf das selbe ergebniss wie vorher
Konzentration von F zu Ca war in deinem beispiel ja 2zu 1
weswegen es ja auch: KL = 1/2 [F-] x 2² [F-]² = 2[F-]³
Wir stimmen ja alle über ein das die Kznzentration von Strontium zu Phosphat 3:2 ist
also waurm nicht : Kl = [sr]³ * (2/3 * [Sr])² |
Du hast Recht es ist umgekehrt
CaF2 und Sr1,5PO4 = Sr3(PO4)2 Verhalten sich Kationen und Anionen gegen
gesetzt.
Bei CaF2 war [F-] = 2 [Ca2+]
Hingegen beim Sr1,5PO4 ist [PO4 3-] = 1/1,5 [Sr2+] = 2/3 [Sr2+]
ka Gott hab ihn seelig, hatte das Verhältnis falsch rum aufgestellt und ich bin auf den Zug erst mal aufgesprungen.
Sorry for confusion.
Hier noch was zum Schmökern zu dem Thema
http://www.chemikerboard.de/topic,13710,-loeslichkeitsprodukt.html
Zuletzt bearbeitet von Nobby am 20. Jul 2023 14:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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W3R4
Anmeldungsdatum: 19.07.2023
Beiträge: 6
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| Verfasst am: 20. Jul 2023 14:46 Titel: |
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Kein Problem ^^
vielen dank das du dein fehler eingestanden hast hätte nicht jeder gemacht |
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