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FRB
Anmeldungsdatum: 22.07.2023
Beiträge: 7
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 Verfasst am: 22. Jul 2023 17:32 Titel: Unbekannte Substanz analysieren... |
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Guten Tag in die Runde, 
ich arbeite an einem Roman, in dem u. v. a. eine Droge eine zentralere Rolle spielt.
Von dieser Droge ist (auf der Hauptebene der Handlung) nur eine gewisse, kleinere Menge verfügbar. Um Authentizität zu wahren, bitte ich hier um Auskunft:
Ist es möglich, dass man eine solche - organische - Substanz nicht so exakt analysieren kann, dass es unmöglich ist, sie einfach zu kopieren? Oder ist das evtl. sogar ganz banal sehr oft so der Fall?
Gibt es ein gewisses Quantum, das für eine solche Analyse notwendig wäre, oder ginge das notfalls mit ein paar Molekülen? Oder ist so ein Quantum meistens sogar ziemlich groß?
Falls dem so wäre:
Wenn ein solches Quantum Substanz so gering ist, dass man es nicht genügend genau analysieren kann - ist es dann wahrscheinlich oder unwahrscheinlich, dass - im Falle einer Droge - dieses Quantum so klein wäre, dass man pauschal davon ausgehen müsste, dass es auch keine Wirkung mehr auf Menschen hätte?
Ich weiß - klingt etwas verworren und sehr, sehr ungenau und schwammig, aber ich hoffe trotzdem auf irgendwelche aussagekräftigen Antworten, evtl. ergibt sich ja ein kurzer Dialog, aus dem ich dann irgendwie erfahre, was ich wissen muss, um logisch und authentisch zu bleiben.
Vielen Dank im Voraus dafür! |
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OC-Gast
Gast
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| Verfasst am: 22. Jul 2023 18:14 Titel: Analyse |
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| Zitat: | | ubstanz nicht so exakt analysieren kann, dass es unmöglich ist, sie einfach zu kopieren |
Vorweg:selbst wenn eine Verbindung vollständig in ihrer Struktur aufgeklärt ist,heißt das nicht,daß man sie so mal schnell nachbauen kann("kopieren").
Die Synthese hängt startk von der Komplexität der Struktur ab.
Zur Analyse:es gibt verschiedene Analyseverfahren,die teils erst im Zusammenwirken eine Strukturaufklärung ermöglichen.
Jede hat ihre eigenen Anforderungen an Mindestmenge bzgl. Probe.
Es gibt also nicht "den chemischen Analysator",sondern gerade bei bisher unbekannten Substanzen müssen mehrere Verfahren angewendet werden.Das übliche "GC-MS" aus CSI (u.ä.) funktioniert nur mit entsprechenden Datenbanken(und bekannten Verbindungen).
Bei unbekannten muß man schon,selbst bei einer Reinsubstanz(also keine weitere Auftrennung/Reinigung) mit NMR,GC u.a. ran.
Selbst bei den geringen Probenmengen,die man z.B. für ein MS(auch da gibt es verschiedene Arten) benötigt,kann diese Menge schon über der tödlichen Menge liegen für manche Gifte(s. Tetrodotoxin).
Es hängt somit auch von deinem Gift (seiner Toxidizät,LD50..) ab,ob es analysiert werden kann,ohne "giftig" zu sein.
OC-Gast. |
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FRB
Anmeldungsdatum: 22.07.2023
Beiträge: 7
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| Verfasst am: 22. Jul 2023 18:40 Titel: |
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Danke, das sind schon mal viele wichtige Informationen für mich absoluten Chemie-Laien (Gymnasium, letzte Note: 4  ).
Für mich wichtig wäre:
Ist es vollständig AUSZUSCHLIESSEN, dass eine Substanz zu 100% kopiert werden kann, oder kann man in Kombination aller verfügbarer Methoden, die es heute gibt, und mit viel Zeit und Geld, JEDE Substanz irgendwie knacken, d. h., kopieren?
Könnte es eine Droge geben, deren Herstellungsverfahren absolut unentschlüsselbar bliebe, die also nur unter Zuhilfenahme des ursprünglichen "Rezepts" herzustellen wäre? |
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imalipusram
Anmeldungsdatum: 11.04.2020
Beiträge: 1141
Wohnort: Da, wo es den leckersten Leberkäse gibt
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| Verfasst am: 23. Jul 2023 09:00 Titel: |
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Mit entsprechendem Einsatz an Zeit und Geld kriegen Chemiker alles raus 
Die Struktur eines Peptidhormons ist, wenn man es mal rein isoliert hat, mit heutiger Technik (HPLC/MS/(MS)) recht fix aufgeklärt.
Fragt sich halt, welchen Aufwand man treiben will und kann. Aus der Strukturaufklärung komplexerer Natursubstanzen werden schnell mal ein paar Doktorarbeiten und lustige Geschichten. Man erinnere sich zB an Östrogen, das aus mehreren hundert Litern Urin trächtiger Stuten isoliert wurde.
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$sudo make coffee! |
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OC-Gast
Gast
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| Verfasst am: 23. Jul 2023 09:55 Titel: Synthese |
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| Zitat: | | Ist es vollständig AUSZUSCHLIESSEN, dass eine Substanz zu 100% kopiert |
Nein,aber der Aufwand kann so groß sein,daß es sich nicht "lohnt",es kommt halt darauf an.
| Zitat: | | Könnte es eine Droge geben, deren Herstellungsverfahren absolut unentschlüsselbar bliebe, die also nur unter Zuhilfenahme des ursprünglichen "Rezepts" herzustellen wäre? |
Bei Drogen kommt es sehr stark auf die Kosten/Nutzen-Rechnung an.
Wie oben erwähnt gibt es teils sehr komplexe Verbindungen,meist aus dem Bereich der sog. Naturstoffe.Diese verfügen oft über mehrere "Stereozentren",wo bei einer Synthese auch deren räumliche anordnung berücksichtigt werden muß,was teils sehr aufwendig ist.
Für Chemiker kann eine vollständige Synthese solcher Verbindungen(s.z.B. unter "Totalsynthese von Tetrodotoxin") von akademischen Interesse sein,wo auf dem Weg bis zum Endprodukt sogar neue Syntheseverfahren entwickelt werden müssen.
Fazit:es wird keine "Geheimdroge" geben,die nicht synthetisiert werden kann,aber es kann sein,daß sich der Aufwand nicht rechnet.
U.U. ist die Herstellung in einigen Schritten bis dahin nicht der Wissenschaftsgemeinde bekannt,aber auch diese wurde ja von jemandem entwickelt.Es ist jedoch unwahrscheinlich,daß ein solcher "Drogenkoch" eine völlig neue Reaktion entwickelt hat.
Der Rest ist mit der "Geheimhaltung" bei Patenten und machen Veröffentlichungen zu vergleichen.
OC-Gast. |
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FRB
Anmeldungsdatum: 22.07.2023
Beiträge: 7
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| Verfasst am: 23. Jul 2023 16:26 Titel: |
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Besten Dank Euch beiden!
Ich verstehe, also ist bei genügend Geld und Zeit ALLES herauszufinden. Dann bliebe als Möglichkeit für meinen Kontext also nur noch die andere Frage übrig:
Nehmen wir an, es handele sich um eine natürliche, im 16 Jahrhundert, aber dafür MAXIMAL kompliziert hergestellte Droge:
Gäbe es dann eine solche Droge, für die man ein solch hohes QUANTUM bräuchte, um sie zu 100% kopieren zu können, wobei ein geringeres Quantum, das also NICHT reichen würde, um kopieren zu können, trotzdem äußerst wirksam wäre, d. h., für mehrere "Trips" ausreichen würde?
Ich möchte nicht nerven, aber an dieser Konstellation hängt leider Vieles, sonst müsste ich enorm umbauen... |
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Nobby
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 6444
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 23. Jul 2023 16:34 Titel: |
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Was haben wir denn vor. Synthesen von Drogen, sollte es sich darum handeln werden hier nicht diskutiert. Forenregel. |
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OC-Gast
Gast
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| Verfasst am: 23. Jul 2023 16:39 Titel: Synthese |
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Ich würde nicht mit diesem Absolutheitsanspruch heran gehen.
Es sollte doch reichen,daß da jemand mal etwas hergestellt nach einem Verfahren/einer Rezeptur,die dann verloren gegangen ist.
Da kann es schon zu kompliziert sein,diese vollstädnig zu analysieren und danach synthetisch herzustellen.
In deiner Idee wäre die Droge(im heute verwendeten Sinne einer berauschenden Substanz?) entweder heute noch verfügbar,dann müßte jemand es auch herstellen,oder eben nicht mehr,aber dann wäre es auch nicht mehr wirklich relevant.
Also nicht die wissenschaft hier verbiegen,um eine Story zu halten,u.U. reicht eine Modifikation deines Plots.
OC-Gast. |
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FRB
Anmeldungsdatum: 22.07.2023
Beiträge: 7
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| Verfasst am: 23. Jul 2023 17:30 Titel: |
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@Nobby
Ich möchte wirklich weder Drogen herstellen noch konsumieren... (bestenfalls vielleicht  )
Ich bin 60 und arbeite an einem Roman, habe also mit Drogen nur höchst virtuell zu tun. Sollte aber auch aus meinem ersten Posting hervorgehen.
@OC-Gast
Es reicht eben im Kontext nicht. Das hat nichts mit einem "Absolutheitsanspruch" zu tun, sondern mit der inneren Logik an dieser Stelle. Die Möglichkeit einer Kopierbarkeit hebelt hier eben die "Glaubhaftigkeit" aus. Und ich möchte die Wissenschaft ja eben NICHT verbiegen... Deshalb bin ich ja hier.
Ich muss bei diesem Punkt also wohl komplett umbauen.
Es sei denn, meine letzte Frage ließe sich eindeutig so beantworten, dass bei zu geringem Quantum NICHT herauszubekommen wäre, wie die Droge aufgebaut ist, dieses Quantum wohl aber WIRKSAM wäre.
Das würde mich retten... Kann das jemand beantworten? |
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FRB
Anmeldungsdatum: 22.07.2023
Beiträge: 7
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| Verfasst am: 23. Jul 2023 18:58 Titel: Re: Analyse |
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| OC-Gast hat Folgendes geschrieben: |
Selbst bei den geringen Probenmengen,die man z.B. für ein MS(auch da gibt es verschiedene Arten) benötigt,kann diese Menge schon über der tödlichen Menge liegen für manche Gifte(s. Tetrodotoxin).
Es hängt somit auch von deinem Gift (seiner Toxidizät,LD50..) ab,ob es analysiert werden kann,ohne "giftig" zu sein. |
Bei nochmaligem Lesen wurde die Frage eigentlich doch ausreichend beantwortet. Ich werde aber trotzdem lieber nochmal mit einem Chemiker darüber sprechen. Muss nur erst einen finden.
Danke nochmals allen Helfenden! |
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OC-Gast
Gast
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| Verfasst am: 23. Jul 2023 19:13 Titel: Synthese |
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| Zitat: | | Es sei denn, meine letzte Frage ließe sich eindeutig so beantworten, dass bei zu geringem Quantum NICHT herauszubekommen wäre, wie die Droge aufgebaut ist, dieses Quantum wohl aber WIRKSAM wäre. |
Was möglich ist:eine chemische Verbindung könnte noch in einer Konzentration wirksam sein,im Sinne einer Rauschdroge,die unter einer Nachweisgrenze liegt.
Aber dann würde man als Chemiker versuchen,den Stoff anzureichern,um
genug Probenmenge für eine vollständige Analyse zu erhalten,wenn es von Interesse ist.
Der Rest ist dein Problem,was ist nicht mehr ganz nachvollziehen kann.
Schließlich handelt es sich um keinen Wissenschaftsreport,sondern einen Roman.
Übrigens hast du hier schon einige Chemiker involviert in deinen thread.
OC-Gast. |
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FRB
Anmeldungsdatum: 22.07.2023
Beiträge: 7
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| Verfasst am: 23. Jul 2023 19:19 Titel: Re: Synthese |
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| OC-Gast hat Folgendes geschrieben: | Aber dann würde man als Chemiker versuchen,den Stoff anzureichern,um
genug Probenmenge für eine vollständige Analyse zu erhalten,wenn es von Interesse ist. |
Also wäre es doch in jedem Fall möglich?
| Zitat: | Der Rest ist dein Problem,was ist nicht mehr ganz nachvollziehen kann.
Schließlich handelt es sich um keinen Wissenschaftsreport, sondern einen Roman. |
Wenn in einem Roman die Rede von einer Droge ist, von der nur noch ein kleines Quentchen existiert, das aber wirksam ist, und wichtig ist, dass man dieses Quentchen nicht einfach auf jedes beliebige Maß vergrößern kann, indem man es analysiert, dann ist es eben unumgänglich, dass eben dies nicht funktioniert. Das ist doch gar nicht so schwer zu verstehen?
| Zitat: | | Übrigens hast du hier schon einige Chemiker involviert in deinen thread. |
So war das nicht gemeint. Nicht das "Chemiker" war in meinem obigen Satz wichtig, sondern das "sprechen". Sorry, wenn das falsch verstanden werden konnte, so war es keineswegs gemeint. Natürlich dachte ich, dass es sich bei den Helfenden um Chemiker handelt.
Meine Bekannten gehen alle mehr in Richtung Physik, Musik, und Kunst... |
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OC-Gast
Gast
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| Verfasst am: 23. Jul 2023 19:25 Titel: Synthese |
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| Zitat: | | Wenn in einem Roman die Rede von einer Droge ist, von der nur noch ein kleines Quentchen existiert, das aber wirksam ist, und wichtig ist, dass man dieses Quentchen nicht einfach auf jedes beliebige Maß vergrößern kann, indem man es analysiert, dann ist es eben unumgänglich, dass eben dies nicht funktioniert. Das ist doch gar nicht so schwer zu verstehen? |
Das erscheint mir jedoch noch unrealistischer.Wenn von dieser "Droge" so wenig existiert,daß eine Anaylse und damit spätere Synthese(Nachbau) nicht möglich sind,was soll diese Droge dann für Relevanz haben,selbst wenn sie in dieser geringen Menge noch wirksam ist.
das reicht dann vielleich für ein,zwei Probanden und dann ist sie aufgebraucht.
Aber da geht es nicht mehr um Chemie,sondern um die innere Logik deines Plots.Als Autor steht dir frei,ihn so zu gestalten,wie du möchtest.
OC-Gast. |
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FRB
Anmeldungsdatum: 22.07.2023
Beiträge: 7
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| Verfasst am: 23. Jul 2023 21:52 Titel: |
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Ja. Vielen Dank. Ich glaube, das kann ich. |
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