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[quote="Addi41"]Hier ist der Link zu meiner PowerPoint (könnte 1 Minute dauern beim Öffnen) DM folgt.. Hier ist der Link zum PDF-Formular DM folgt.. Mir fällt gerade nur nicht ein, wie ich die PDF-Datei ausgefüllt zurückbekommen könnte. Vielleicht kann ich zum zurücksenden der PDF, per DM meine Mailadresse schicken. MfG Addi41[/url][/quote]
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AC-Gast
Verfasst am: 08. Feb 2025 13:05
Titel: Natrium
Man kann hier die einfache Reaktionsgleichung erstellen,wo formal ein Natrium mit einem Molekül Wasser reagiert(darf beliebig stöchiometrische verändert werden oder in Ionenschreibweise formuliert werden):
Na + H2O -> NaOH + 1/2 H2
Der Mechanismus ist dann gesondert zu betrachten,wo es sich um eine heterogene Redoxreaktion handelt.
Dabei trifft ein Wassermolekül auf die Oberfläche des Natriummetalls.
Das positiv polarisierte H im Wassermoekül kann ein Elektron vom Natrium übernehmen und wird zum Wasserstoffatom.
Jetzt müßte man sowohl die Kombination zweier H-Atome zu H2 berücksichtigen
(also eine weitere Reaktion zwischen Na und H2O zuvor) und die Herauslösong eines Na+ aus der Metalloberfläche.Das wird durch die vorhandenen Wassermoleküle hydratisiert,ebenso das bei der Reaktion entstandene Hydroxid-Anion.All dies wird aus didaktischer Vereinfachung meist nicht näher betrachtet,ebenso ist oben schon erklärt,weswegen die Formulierung mit Oxoniumionen (nur eine Nebenreaktion) nicht sinnvoll ist.
AC-Gast.
Addi41
Verfasst am: 08. Feb 2025 12:32
Titel:
Nobby hat Folgendes geschrieben:
1. Ich nenne mich Nobby und nicht nobody.
Sorry für diesen Fauxpas! Das tut mir wirklich leid! Ich habe anscheinend zu viel Terrence Hill (Mein Name ist Nobody) geguckt, dass ich das aus Versehen geschrieben habe. :S
Nobby hat Folgendes geschrieben:
2. Es ist keine Säure Base Reaktion. Bei der würde es keinen Wertigkeitswechsel der beteiligten Teilchen stattfinden und keine Elektronen verschoben. Auch werden keine H+ mit OH- neutralisiert. Also davon verabschieden.
Genau, das hatte ich ja oben schon eingesehen
Nobby hat Folgendes geschrieben:
3. Du verwechselst das mit einer Redoxreaktion, die hier vorliegt.
Hier werden Elektronen verschoben. 2 Na => 2Na+ + 2 e- und formal 2 H3O+ + 2e- => H2 + 2H2O
Stimmt, hatte ich zu Beginn hier verwechselt und dann kam deine Korrektur
Jetzt zu meiner genaueren Nachfrage:
Nobby hat Folgendes geschrieben:
4. Das Natrium reagiert natürlich direkt mit dem Wasser mit was sonst, da dort der Wasserstoff ja drin ist.
Ich meinte direkt mit Wasser, dass das Natriumatom nicht auf ein Oxonium-Ion warten muss. Bei einer Säure sind mehr Oxonium-Ionen vorhanden, was eine heftige Reaktion erklären würde. Das ein Metall (hier Natrium) auch mit Wasser so heftig reagieren kann, müsste im Rückschluss für mich aber bedeuten, dass die Elektronen nicht nur auf die wenig vorhandenen Oxonium-Ionen übertragen werden, sondern auch direkt auf Wasserstoffatome aus den am meisten vorhanden
normalen
Wassermolekülen.
Dazu habe ich z. B. auf Chemiezauber folgende Aussage gefunden:
Zitat:
"Die Konzentration an Wasserstoff-Ionen, die durch die Autoprotolyse des Wassers gebildet werden, ist dermaßen gering, dass man die Heftigkeit mit, der Natrium mit Wasser reagiert, nicht erklären kann. Hinzu kommt, dass die Hydroxid-Ionen die Bildung von Wasserstoff-Ionen beim Ablauf der Reaktion zunehmend blockieren."
https://chemiezauber.de/index.php/inhalt/basic-3-kl-9/laugen/natrium-reagiert-mit-wasser (zuletzt abgerufen 08.02.2025; 11:59)
Nobby hat Folgendes geschrieben:
Trotzdem muss es sich in ein Ion verwandeln durch Abgabe des Elektrons. Umgekehrt muss das Wasserstoff-Ion zum neutralen Element umgewandelt werden. Wasser wirkt als Säure gegenüber unedlen Metallen.
Ich bin nur verwirrt wegen den Reaktionsmechanismen, bei der man die Reihenfolge einhalten muss. Das Natrium hat delokalisierte Elektronen im Metallgitter (was ich aus didaktischer Reduktion nicht darstelle), wenn ein
(Oxonium-Ion) sich nähert, passiert das, was Sie beschreiben.
Ich bin ja aber auch der Ansicht, dass
-Moleküle direkt mit Natrium reagieren (wegen der Heftigkeit der Reaktion).
Nun meine Überlegung:
Wenn Natrium auch mit
Molekülen direkt, ohne Bildung eines Oxonium-Ions, reagieren würde und sich nun
annähert, würde ich z. B. in der organischen Chemie den Elektronenverschiebepfeil erst vom Natrium zum partiell-positivgeladenen-Wasserstoffatom zeichnen.
Danach oder auch zeitgleich würde ich erst das bindende Elektronenpaar zum Sauerstoff verschieben, da es ohne ein ankommendes Elektron am Wasserstoff, den Wasserstoff gar nicht "loslassen" würde.
Nobby hat Folgendes geschrieben:
5. Die Animation ist verwirrend.
Das ist nach Ihren Ausführungen verständlich und ich werde den Prototyp auch anpassen können. Je mehr ich weiß und erfahre, umso besser kann ich es gestalten.
Nobby hat Folgendes geschrieben:
Hier mal unter dem Passus Metall reagiert mit Säure nachlesen.
https://www.chemie.de/lexikon/Salzbildungsreaktion.html
Genau, Metalle reagieren mit den Oxonium-Ionen der Säuren. Aber es gibt ja zu wenige Oxonium-Ionen.
Oder würden Sie in der Nähe des Natriums erst zwei Wassermoleküle dissoziieren lassen (Autoprotolyse / Eigendissoziation) woran dann die Reaktion mit Natrium und einem Oxonium-Ion sich anschließt?
Wenn das so wäre, würde doch erneut die Reaktionsgeschwindigkeit darunter leiden oder sehen Sie das anders?
Wenn diese Punkte geklärt sind, bin ich vollkommen zufrieden und mit Information gut versorgt. Danke NOBBY, dass Sie sich so bemühen mich aufzuklären.
MfG / LG
Addi
Nobby
Verfasst am: 08. Feb 2025 00:36
Titel:
1. Ich nenne mich Nobby und nicht nobody.
2. Es ist keine Säure Base Reaktion. Bei der würde es keinen Wertigkeitswechsel der beteiligten Teilchen stattfinden und keine Elektronen verschoben. Auch werden keine H+ mit OH- neutralisiert. Also davon verabschieden.
3. Du verwechselst das mit einer Redoxreaktion , die hier vorliegt.
Hier werden Elektronen verschoben. 2 Na => 2Na+ + 2 e- und formal 2 H3O+ + 2e- => H2 + 2H2O
4. Das Natrium reagiert natürlich direkt mit dem Wasser mit was sonst, da dort der Wasserstoff ja drin ist. Trotzdem muss es sich in ein Ion verwandeln durch Abgabe des Elektrons. Umgekehrt muss das Waserstoffion zum neutralen Element umgewandelt werden. Wasser wirkt als Säure gegenüber unedlen Metallen.
5. Die Animation ist verwirrend.
Hier mal unter dem Passus Metall reagiert mit Säure nachlesen.
https://www.chemie.de/lexikon/Salzbildungsreaktion.html
Addi41
Verfasst am: 08. Feb 2025 00:14
Titel:
Hallo Nobby, vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Ich habe daraufhin nochmal in meine dicken Wälzer von Pearson etc. geschaut. Dabei sind mir auf Ihre Antworten nochmal folgende Gedanken gekommen.
Was halten Sie davon?
Nobby hat Folgendes geschrieben:
Die Reaktion Metall hier Natrium mit Wasser ist eine Austausch Reaktion und keine Säure Base Reaktion. Genauer es ist eine Refoxreaktion.
Stimmt, diesen Sachverhalt habe ich außeracht gelassen, bzw. vergessen. Danke für die Erinnerung.
Nobby hat Folgendes geschrieben:
Natrium ist in der Tat elektronegativer als Wasserstoff und aus diesem Grunde verdrängt es auch den Wasserstoff aus anderen Verbindungen.
Ist Verdrängung nicht eher ein Begriff der Säure-Base-Reaktion? Und Natrium hat doch eine Elektronegativität von ca. 0,9 und Wasserstoff von ca. 2,1, welcher durch die partielle Ladung wegen des Sauerstoffs ja noch lieber ein Elektron haben möchte. --> das würde doch auch Sinn machen, da bei der Überlegung, dass die Autoprotolyse eher auf der Seite vom
liegt, die Reaktion mit dem
nicht die heftige Reaktion erklären würde. Wahrscheinlich passiert beides oder was denken Sie?
Nobby hat Folgendes geschrieben:
Da dabei H3O+ sinkt bleibt aus der oberen Gleichung OH- übrig.
Bei der geringen Menge an dissoziierten
-Molekülen, würde die Bildung von
-Ionen die Reaktionsgeschwindigkeit auch noch weiter verlangsamen.
Das spricht doch eher dafür, dass Natrium auch direkt mit dem Wassermolekül reagiert oder sehe ich das falsch? Nur aus der Reaktionsweise geschlossen, da wir die realen Vorgänge ja nicht gesehen, sondern nur herleiten.
Addi41 hat Folgendes geschrieben:
Natrium fungiert als Base
War natürlich falsch.
Addi41 hat Folgendes geschrieben:
und Wasser als Säure.
Macht ja Sinn, da es Wasser
bildet, aber vielleicht ist bei dem unedlen Metall (Natrium) das Wassermolekül selbst die Säure und stellt eine weitere Redoxreaktion dar, wie bei z.B. Calcium mit einer Säure
Nobby hat Folgendes geschrieben:
Natrium ist keine Base. Ja Wasser ist ein Dipol, die Bindungselektronen liegen bevorzugt beim Sauerstoff. Dadurch ist Wasserstoff positiv polarisiert.
Sehe ich genauso.
Nobby hat Folgendes geschrieben:
Das Verhältnis der Elektronen am Sauerstoff ändert sich nicht.
Wollte ich bei meiner Animation auch nicht andeuten, eher, dass das bindende Elektronenpaar zum Wasserstoffatom bildlich gesehen zum Sauerstoffatom klappt, da das Wasserstoffatom ein Elektron vom Natrium bekommen kann. Wenn also ein Wassermolekül sich dem Natrium nähert erhöht sich die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons vom Natriumatom hin zum Wassermolekül. Da der Sauerstoff kein Elektron mehr aufnehmen kann, das Wasserstoffatom jedoch partiell positiv geladen ist, wird es doch eher auf das Wasserstoffatom übertragen, ohne das es dabei positiv oder negativ geladen wird.
Deswegen war in der Animation auch ein Elektron vom Wasserstoff zum Sauerstoff animiert, was ein Elektron des bindenden Elektronenpaares sein sollte. Vielleicht hätte ich die bindenden Elektronenpaare und das Umklappen des Elektronenpaares auch noch animieren sollen?
Nobby hat Folgendes geschrieben:
Der Wasserstoff wurde vor der Rekombination in der Animation nicht neutral, sondern negativ dargestellt.
Das meinen Sie wahrscheinlich deswegen, weil Sie sich auf das Elektron beziehen, welches zum Wasserstoff wandert, ohne eine negative Ladung erscheinen zu lassen, oder?
LG
Addi
Nobby
Verfasst am: 06. Feb 2025 00:14
Titel:
Definitionen.
Eine Säure nach Brönstedt ist ein Protonen (H+) Donator, eine Base ist ein Stoff , die Protonen akzeptiert. Das hat mit Elektronen garnichts zu tun.
Die von Svante Arrhenius aufgestellte Säure-Base-Theorie, besagt, dass Säuren Wasserstoffverbindungen sind, die in einer wässrigen Lösung Protonen (H+) abspalten und gleichzeitig Säurerest-Ionen bilden. Also auch nichts mit Elektronen.
Elektronen kommen ins Spiel bei Lewis.
Eine Lewis-Säure ist nach dem Säure-Base-Konzept von G. N. Lewis ein elektrophiler Elektronenpaarakzeptor, kann also Elektronenpaare anlagern. Eine Lewis-Base ist dementsprechend ein Elektronenpaardonator, der Elektronenpaare abgeben kann.
Aber das ist ein anderer Fall, da hier Elektronepaare wandern.
Die Reaktion Metall hier Natrium mit Wasser ist eine Austausch Reaktion und keine Säure Base Reaktion. Genauer es ist eine Refoxreaktion.
Unterschied zwischen Säure Base Reaktionen und Redoxreaktionen sind, bei Redox ändern sich die Oxidationsstufen. Na/ Na+ und H+/ H2 . Bei Säure Base bleiben sie erhalten. Klassiker NaOH + HCl => NaCl + H2O
Natrium ist in der Tat elektronegativer als Wasserstoff und aus diesem Grunde verdrängt es auch den Wasserstoff aus anderen Verbindungen.
Na => Na+ + e-
Wasser liegt im neutralen pH 7 als 2 H2O => H3O+ + OH - vor.
Beim Lösen des Metalls wird das Elektron an das H3O+ übertragen.
H3O+ + e- => H + H2O., wobei das zweimal abläuft und zwei H zu H2 rekombinieren.
Da dabei H3O+ sinkt bleibt aus der oberen Gleichung OH- übrig.
Zitat:
Natrium reagiert mit Wasser. Natrium fungiert als Base und Wasser als Säure. Sauerstoff zieht im Wassermolekül sämtliche Bindungselektronen zu sich. Die Wasserstoffatome sind dadurch partiell positiv geladen. Da Natrium 1 Valenzelektron hat und Wasserstoff auch ohne den Sauerstoff elektronegativer oder als Natrium, gibt das Natrium ein Elektron an das Wasserstoffatom ab, während das Sauerstoffatom gleichzeitig die Elektronen zu sich zieht und das Proton frei gibt. Da das zeitgleich passiert habe ich das Wasserstoffatom nicht als Proton positiv geladen, sondern neutral dargestellt. Es hat ja sein Elektron am das Sauerstoff abgegeben und dafür ein Elektron vom Natrium bekommen.
Natrium ist keine Base. Ja Wasser ist ein Dipol, die Bindungselektronnen liegen bevorzugt beim Sauerstoff. Dadurch ist Wasserstoff positiv polarisiert.
Das Verhältnis der Elektronen am Sauerstoff ändert sich nicht.
Der Wasserstoff wurde vor der Rekombination in der Animation nicht neutral sondern negativ dargestellt.
Addi41
Verfasst am: 05. Feb 2025 23:35
Titel: Reaktionmechanismus
Habe ich die Reaktion wirklich falsch verstanden?
Natrium reagiert mit Wasser. Natrium fungiert als Base und Wasser als Säure. Sauerstoff zieht im Wassermolekül sämtliche Bindungselektronen zu sich. Die Wasserstoffatome sind dadurch partiell positiv geladen. Da Natrium 1 Valenzelektron hat und Wasserstoff auch ohne den Sauerstoff elektronegativer oder als Natrium, gibt das Natrium ein Elektron an das Wasserstoffatom ab, während das Sauerstoffatom gleichzeitig die Elektronen zu sich zieht und das Proton frei gibt. Da das zeitgleich passiert habe ich das Wasserstoffatom nicht als Proton positiv geladen, sondern neutral dargestellt. Es hat ja sein Elektron am das Sauerstoff abgegeben und dafür ein Elektron vom Natrium bekommen.
Hätte ich das Wasserstoffatom kurzzeitig positiv geladen darstellen sollen?
Vielen Dank nobby, für deine Unterstützung, dein Feedback und deine Geduld.
Sorry für das Formular, dass habe ich in 5 Minuten aus der Word Datei erstellt, um es besser digital ausfüllen lassen zu können. Da habe ich die Formatierung der Formularfelder nicht beachtet.
Addi41
Verfasst am: 05. Feb 2025 20:53
Titel:
Nobby hat Folgendes geschrieben:
Das PowerPoint lässt sich nicht runterladen, der Link ist korrupt
Das PDF bezieht sich mehr auf Didaktik, da können wir wir nichts sagen. Von der Sache fehlt das PPT.
Ich hatte den ersten Link direkt aus ppt-365 kopiert.
Der folgende Link ist über OneDrive, jedoch werden es vom Prinzip her identische Methoden sein.
Ich konnte den Link mit kopieren im Browser öffnen. Beim draufklicken ist irgendwie nicht der gesamte Link vom Chmikerboard als link erfasst. In der Vorschau ist nur der erste Teil bis einschließlich "DM folgt", aber nicht der Rest.
Link per DM
Die PDF gerne an:
DM folgt
DANKE, Danke, DANKE
Nobby
Verfasst am: 05. Feb 2025 20:09
Titel:
Das PowerPoint lässt sich nicht runterladen, der Link ist korrupt
Das PDF bezieht sich mehr auf Didaktik, da können wir wir nichts sagen. Von der Sache fehlt das PPT.
Mittlerweile konnte ich das PPT laden. Ist aber schwer zu bedienen.
Zur Beantwortung des PDF bitte Email angeben.
Addi41
Verfasst am: 05. Feb 2025 17:40
Titel: Link zur PowerPoint und dem Experteninterview
Hier ist der Link zu meiner PowerPoint (könnte 1 Minute dauern beim Öffnen)
DM folgt..
Hier ist der Link zum PDF-Formular
DM folgt..
Mir fällt gerade nur nicht ein, wie ich die PDF-Datei ausgefüllt zurückbekommen könnte. Vielleicht kann ich zum zurücksenden der PDF, per DM meine Mailadresse schicken.
MfG
Addi41[/url]
Nobby
Verfasst am: 05. Feb 2025 12:33
Titel:
Das sollte machbar sein. Die Datei auf einen Hoster oder bei Google Drive, Onedrive, Dropbox, Webstorage oder ähnlichem ablegen und Access freischalten.
Die Kapazität hier auf dem Server ist pro User nur auf 80kb beschränkt, das reicht nur für kleine Bildchen.
Addi41
Verfasst am: 05. Feb 2025 11:06
Titel: Natrium und Wasser als Animation
Meine Frage:
Guten Tag,
ich bin im Lehramtstudium und musste eine PowerPoint-Präsentation erstellen zu einem chemischen Thema. Ich habe mit die Reaktion von Natrium mit Wasser ausgesucht und in der Präsentation eine Mischung aus Video und Fragen + Reaktionsgleichungserstellung animiert.
Nun bräuchte ich laut des Seminarleiters 2 bis 3 Experteninterviews zu meiner PowerPoint, in der es um Hinweise zur besseren Gestaltung, fachlichen Ungenauigkeit und ähnlichem geht.
Dafür habe ich einen Frageboge entworfen. Gäbe es die Möglichkeit, dass sich der Eine oder Andere dazu bereiterklären würde, die Animation durchzuschauen und den Fragebogen auszufüllen?
Der Seminarleiter meinte, dass man an Schulen in der Umgebung fragen könnte, da hatte aber keine Interesse mich zu unterstützen.
Falls jemand mitmacht, wie könnte man die PowerPoint-Datei von 120 MB und die Word-Datei übersenden? Darf ich einen Freigabelink hier einstellen oder wäre das nicht gestattet?
Kann ich hier überhaupt mit deisem Anliegen auf Unterstützung hoffen?
Vielen Dank im Voraus und
Mit freundlichen Grüßen
Meine Ideen:
Meine Idee ist der PowerPoint-Inhalt und der Fragebogen dazu. Wäre wirklich sehr nett!