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Warum stürzen die Elektronen nicht in den Kern?
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Linus



Anmeldungsdatum: 25.12.2004
Beiträge: 24
Wohnort: bei Passau

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2005 18:30    Titel: Warum stürzen die Elektronen nicht in den Kern? Antworten mit Zitat

Das ist mal ne Frage für wahre Experten. Wisst ihr, warum die Elektronen nicht in den Kern stürzen? grübelnd

_________________
Früher starben die Menschen mit 35 Jahren, heute schimpfen sie bis 95 auf die Chemie.
Enthalpus.Laplacus



Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2005 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

das liegt an der quantelung der Bahnen.
Nach Bohr gibt es Bahnen auf denen sich elektronen Energieverlustfrei bewegen können.
Grund:
im klassisch Physikalischen Sinne hat ein Elektron dass sich auf einer "Umlaufbahn" um einen Atomkern befindet einen bestimmten Drehimpuls.
Da aber laut elektrodynamik (siehe Maxwell) das Elektron ein Lichtquant abgeben kann, müsste die Gesamtenergie des elektrons sinken. Zeitliche Änderung des Drehimpulses führt ja bekanntlich zu einem Drehmoment.
Das heißt dass das Elektron in den Kern stürzen würde.

Ein Ausweg war die Quntelung der Bahnen.
Es wird ein sogennanter Drehimpuls definiert der nur ein ganzzahliges vielfaches des Grunddrehimpulses sein kann. dieser ist definiert als (h: Plancksches Wirkungsquantum)
Das ganzzahlige vielfache wird als Hauptquantenzahl bezeichnet.
also:


mit n: Hauptquantenzahl

Das bedeutet dass das Elektron nur auf Bahnen mit bestimmter Energie laufen kann.
"Springt" es auf eine Bahn mit niedrigerer Energie, so wird nach Planck die Energie in Form eines Lichtquantes mit bestimmter Wellenlänge abgegeben.
Somit ist das Problem des in den Kern Einstürzenden Elektrons durch die Quantelung gelöst.

Ich hoffe dass dies deine Frage beantwortet.
Lisa



Anmeldungsdatum: 05.11.2004
Beiträge: 60
Wohnort: Dresden

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2005 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich hab mir das jetzt zweimla durchgelesen und trotzdem nicht verstanden.... grübelnd
Enthalpus.Laplacus



Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2005 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

@Lisa:

Oben steht im Ürinzip nur, dass Elektronen nur auf bestimmten bahnen eine Stabile Umlaufbahn besitzen.
Es gibt also genau festgelegte Abstände auf denen ein elektron sich befinden darf. Alle anderen sind instabil.
Sobald ein elektron seine Bahn verlässt und z.B. richtung Kern "wandert" wird es dabei Licht aussenden.
Soll es hingegen auf eine höhere Bahn, so muss man ihm eine Bestimmte Energie zuführen.

Achso, und die Bahnen werden in der Chemie mitunter als Schalen bezeichnet.
Tibo



Anmeldungsdatum: 10.07.2004
Beiträge: 514
Wohnort: Flensburg

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2005 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube die Frage geht mehr so in die Richtung:

warum ein positiver Kern Elektronen nur bis zur untersten Schale anzieht und nicht darüber hinaus...zB. wenn das Atom Elektronen abgegeben hat und die positve Ladung überwiegt. Elektronen werden nur bis zum minimalen Energieniveau (Schale) gehalten,aber nicht stärker angezogen.
Soviel zur Frage...ne Antwort weis ich allerdings auch nicht.
Ich würde spekulieren,das man Aufpassen muss,das es sich nur um ein Modell handelt um Reaktionen zu erklären...generell geht es doch nur Energie,die sich in bestimmten Räumen aufhällt (Welle/Teilchen Dualismus).
Gibt es überhaupt Elektronen (negative Energieteilchen),oer sind das nicht nur Modelldarstellungen?

_________________
Chemie und Physik Experimente, Videos, Blogs und Infos: http://www.netscience.de

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Enthalpus.Laplacus



Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2005 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Also meines Wissens nach existieren Elektronen. und sie wurde auch nachgwiese, von einem gewissen Thomson (o.ä.)
Normalerweise werden sie als stehende Materiewellen dargestellt.
Man weist ihnen ja nicht umsonst eine Ruhemasse und Ruheenergie zu.

Wobei ich nicht so ganz verstehe wie du dass mit dem Positiven Kern und Anziehung ... meinst.
topspin



Anmeldungsdatum: 05.11.2004
Beiträge: 122
Wohnort: köln

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2005 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

es geht im wesentlichen darum, dass man aus der elektrodynamik weiss, dass jede bewegte elektrische ladung strahlung (d.h. licht verschiedener wellenlänge) aussendet; das kann man ähnlich hinnehmen wie z.b. die tatsache, dass z.b. jede bewegte elektrische ladung ein magnetfeld aufbaut... ist halt so (das zu verstehen ist 'n haufen arbeit...)!
wenn man annähme, dass das elektron so um den kern kreist, dass die anziehungskräfte gerade kompensiert wird von der fliehkraft, die auf das elektron wirkt, wär' ja eigentlich alles gut. aus ähnlichen gründen fällt auch der mond nicht auf die erde... jedenfalls, trotzdem sollte das elektron in den kern stürzen müssen, denn da es ladung trägt und sich bewegt, muss es strahlung aussenden und dadurch langsamer werden, einfach gesagt. wenn es langsamer wird, kommt das anziehungskraft-fliehkraft-gleichgewicht aus dem gleichgewicht, und die anziehungskraft überwiegt. ... so what?
man kann zeigen, dass, wenn der drehimpuls (das ist eine physikalische grösse, die die kreisbewegung des elektrons um den kern beschreibt) gequantelt ist -- also immer als ganzzahliges vielfaches eines kleinsten drehimpulses gemessen werden kann --, dann bestimmte elektron-kern-abstände "erlaubt" sind in dem sinne, dass auf diesen "bahnen" keine strahlung ausgesandt wird. diese "bahnen" oder "schalen" werden die "elektronenschalen" genannt, die eng mit dem aufbau des periodensystems zusammenhängen. (genauer gesagt hängt der aufbau des periodensystems mit den "elektronenschalen" zusammen... ;-))

wenn du das bis dahin richtig verstehen willst musst du's wohl mal rechnen, aber das bohr'sche atommodell alleine kommt noch mit schulmathematik gut zurecht, und die rechnung findet sich in jedem besseren physik- oder chemiebuch.
darauf aufbauend kann man die atome auch quantenmechanisch beschreiben, und kommt damit zum wellenmechanischen oder orbital-atommodell.

@ tibo:
es ist irrelevant zu fragen, ob es elektronen gibt, finde ich. wichtig ist, dass es etwas gibt, das sich genauso verhält, als ob es ein elektron ist. alles andere ist wohl eher philosophie... ;-)

_________________
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Cyrion



Anmeldungsdatum: 10.11.2004
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BeitragVerfasst am: 20. Jan 2005 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Solange es keine Reibung gibt, werden sich zwei Körper, die sich anziehen nie treffen, außer bei der anfänglichen Annäherung haben sie sich EXAKT aufeinander zu bewegt.
Ein relativ gutes Beispiel hierfür ist die Sonne mit den Planeten. Dies kann nicht erklären, warum sich elektronen nur auf bestimmten "Bahnen" um den Atomkern bewegen.
Die Forderung eines niedrigsten Energieniveaus ergibt sich aus der Quantenmechanik. Wobei es wahrscheinlich hier die (normalerweise nicht berücksichtigte) Möglichkeit gibt, daß ein Elektron wirklich in den Kern stürzt. (Zumindest theoretisch, aber wahrscheinlich auch praktisch.) Dieser Umkerprozeß des radioaktiven Beta-Zerfalls erfordert aber nicht nur genaues Zielen (oder sehr viele Teilchen) sondern vor allem hohe Energie, denn die Energie, die als Gamma-Strahlung beim Zerfall frei wird, muß dem System zugeführt werden. Die Ausbeuten bei dieser Reaktion dürften so lausig schlecht sein, daß es wahrscheinlcih sehr schwierig ist, diese Reaktion überhaupt nachzuweisen.
Enthalpus.Laplacus



Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2005 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Mangels der Unfähigkeit die Beiträge anderer User korrekt zu lesen, wurde dieser Beitrag gelöscht. Siehe auch den Post weiter unten

Zuletzt bearbeitet von Enthalpus.Laplacus am 21. Jan 2005 00:51, insgesamt 2-mal bearbeitet
Cyrion



Anmeldungsdatum: 10.11.2004
Beiträge: 4719
Wohnort: Kölle

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2005 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Dann scheiben wir das eben von der Seite der Energiebilanz auf:

Die potentielle Energie des Anfangszustandes (beide ganz weit wech voneinander) wird im Normalfall (d.h. ansich immer, außer es kommt zu einer Kollision) partiell in kinetische energie umgewandelt. Bei einer Kreisbahn gilt:

E(kin) = 1/2 E(pot) oder anders rum. Das kann man sich aber ausrechnen.

Gibt es keine Kreisbahn, was sehr wahrscheinlich ist, so bewegt sich der leichte Körper um den Schweren auf einer elliptischen Bahn. Der schwere Körper ist in einem der Brennpunkte. Ist dieser Brennpunkt näher an der Umlaufbahn, als die Summe der Radien beider Körper, dann kommt es zur Kollision.
Dies tritt übrigens schon vor r = 0 ein, womit die Limesbildung hinfällig wäre.
Cyrion



Anmeldungsdatum: 10.11.2004
Beiträge: 4719
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BeitragVerfasst am: 20. Jan 2005 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens: Ich hab erst 2 Flaschen intus.

Für ein (leider nicht exaktes aber) anschauliches Experiment kannst du wasser aus einer Kanne oder noch besser aus einem Schlauch in einen Trichter gießen. Du wirst sehen: Was auf die Innenwandung fällt, bewegt sich elliptisch, wird abgebremst und rausgespült. Was ins Zentrum fällt, geht direkt raus.
Es empfiehlt sich, den Wasserstrahl kleiner als den Trichterausguß zu wähen.

PS: Was deneben geht könnte die Hand naß machen...
Enthalpus.Laplacus



Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2005 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Nunja Cyr, ich habe mir viel mühe gegeben nachzuvollziehen was du meinst aber so ganz verstehe ich dich nicht.
Das E(kin)=1/2E(pot) (bzw. umgekehrt) ist mir ganz neu.
Bei einer Kreisbewegung ist E=E(kin)+E(pot) = const
Es mag ja Sonderfälle geben wo es halbe verhältnisse gibt, aber dat wären ja wie gesagt Sonderfälle.
Das mit der Elliptischen Bewegung tut nichts zur Sache. Der Drehimpulserhaltungssatz gilt hier immer noch.
Verliert das Elektron Energie (lichtquant) ---> so kann sich dass nur in einer änderung seiner Bahngeschwindigkeit äußern. Damit wird aber L=const hinfällig und es wird auf einen kleineren Radius gezwungen. Somit müsste das Elektr. auf einer Spiralbahn ins Zentrum stürzen.
Das ist aber nur eine Betrachtung im klass. Sinne.
Der Limes wird ganz und gar nicht hinfällig, denn der sagt nur aus, dass die Energie gegen unendlich geht. Da ja per Def. die Potentielle Energie im unendlichen gleich null ist.

Wir verlieren aber das eigentliche Problem aus den Augen.

Es ist der Wiederspruch des Spiralförmigem sturzes ins Zentrum.
Durch die quantelung der Bahnen wird erreicht dass die Energie des Elektrons umgekehrt proportional zum Quadrat der Hauptquantenzahl (die ja per Def. gannzahlig ist) wird. Also niemals null sein darf.
Umgekehrt ergibt sich auch daraus, dass der Abstand vom Kern auch immer gleich: r=n² (0,53 mal 10^(-10)) ist.
Im großen und ganzen ist dies ein eleganter Weg um den Wiederspruch aufzulösen.

Edit:
Die nicht Quantelung steht auch im Widerspruch zu den Beobachteten Effekten. Zum Beispiel dem Linien Spektrum. Hier sind die beobachteten Wellenlängen auch immer über die Plancksche Beziehung zwischen Energie/Wellenlänge und der Abhängigkeit der Elektronenenergie von n korreliert.
Wäre das nicht der Fall, hätten wir ein Kontinuirliches Spektrum.
Enthalpus.Laplacus



Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: 21. Jan 2005 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

@Cyrion:

Cyrion hat Folgendes geschrieben:
Solange es keine Reibung gibt, werden sich zwei Körper, die sich anziehen nie treffen, ...

muss mich tausendmal entschuldigen. ich habe das "nie" in deinem Beitrag überlesen..
Damit wäre die Ganze Diskussion hinfällig. Hab den Beitrag nämlich gerade nochmal gelesen und da fiel es mir wie Schuppen von den Augen.
Gott Gott Gott


Zuletzt bearbeitet von Enthalpus.Laplacus am 21. Jan 2005 12:41, insgesamt einmal bearbeitet
Cyrion



Anmeldungsdatum: 10.11.2004
Beiträge: 4719
Wohnort: Kölle

BeitragVerfasst am: 21. Jan 2005 07:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich gebe Dir Recht mit der Pot-Kin-Energiebeziehung. Hab ich auch meine Probleme. Ich hab jetzt mal nachgeblättert.

Unter genau dem Problem des Bohrschen Atommodells haben wir die Energie eines Elektrons auf der Kreisbahn betrachtet. Wir kamen unter dem Namen Virialsatz (ich hab im Lehrbuch nur eine Gleichung zum Thema Thermodynamik unter diesem Namen gefunden, der Prof hat aber eindeutig mehr Ahnung)

Wir kamen nach Betrachtung von Potential, Zentrifugalkraft etc. zur Gleichung

V = -2T

mit V = Potentialle Energie und T = kinetische Energie. Dies ist insofern sinnvoll, daß sich ein Teilchen bei dem V = T ist wieder vom Kern entfernen kann. Da V (r = unendlich) = 0 ist und die kinetische Energie positiv, ist das Ganze sehr sinnvoll. Die Gesamtenergie ist demnach Negativ und zwar:

E(Elektron) = 1/2 V = -T
Enthalpus.Laplacus



Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: 21. Jan 2005 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Yo, da gebe ich Dir auch recht.
Ich glaube damit wäre (fast) alles zum Thema Bohrsches Atommodell gesagt.

Hab hier noch nen guten Link zum Thema Virialsatz:

*Klick*
Cyrion



Anmeldungsdatum: 10.11.2004
Beiträge: 4719
Wohnort: Kölle

BeitragVerfasst am: 21. Jan 2005 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist mir jetzt zuviel zum Lesen und Verstehen. Das mach ich, wenn ich mal hackebreit bin. Prost
EtOH



Anmeldungsdatum: 22.10.2004
Beiträge: 3367
Wohnort: leverkusen/köln

BeitragVerfasst am: 21. Jan 2005 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

dann versteht mans bestimmt auch besser... Prost
_________________
Zwei Dinge sind unendlich. Das Universum und die menschliche Dummheit; nur beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher!(Albert Einstein)
Fluor



Anmeldungsdatum: 21.11.2004
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BeitragVerfasst am: 21. Jan 2005 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt nen radioaktiven Zerfallsprozeß bei protonenreichen, instabilen Nukliden der EC (electron capture) also Elektroneneinfang heißt, bei dem ein Proton sich mit einem s-Elektron zu einem Neutron verbindet...

S-Elektron deswegen, weil nur s-Elektronen sich nahe genug am Kern aufhalten um mit Nukleonen zu interagieren, genauergesagt im Kern, denn da halten s-Elektronen sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit tatsächlich auf. (Also hast Du sogesehen schon recht Augenzwinkern)
Klassisch betrachtet klingt das natürlich etwas abwegig, nur kann man Elektronen und und Kerne nicht wie harte, geladene Kugeln betrachten die sich anziehen wie Erde und Mond. Elektronen sind mehr oder weniger kleinstmögliche Ladungseinheiten, die an vielen Stellen gleichzeitig sind um das positive Feld der Kernladung auszugleichen, also keine punktförmigen Teilchen die um den Kern rotieren. Sie ziehen sich nicht an sondern gleichen die Ladung des jeweils anderen aus, wozu sie, um nach außen Neutral zu erscheinen bestimmte Ort/Zeit-Verteilungen einnehmen müssen. So könnte man es zumindest grob umreißen.

Das was wirklich im Atom passiert ist Quantenmechanik / Quantenelektrodynamik und man kann es nicht mit klassischer Mechanik beschreiben sondern bestenfalls annähern. Solche Näherungen sind aber auch nur unzureichend. Dem Laien fehlt, genau wie dem durchschnittlichen Chemiestudenten letztlich die theoretische Ausbildung um sich mal eben im Internet darüber zu unterhalten.


Zuletzt bearbeitet von Fluor am 21. Jan 2005 19:50, insgesamt einmal bearbeitet
Cyrion



Anmeldungsdatum: 10.11.2004
Beiträge: 4719
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BeitragVerfasst am: 21. Jan 2005 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Nur zwei Sachen, die wenig zur Sache tun:

1. Auch wenn die radiale Verteilungsfunktion im Atomkernzentrum ein Maximum hat, so ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit ebendort 0. Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit im Bereich des Atomkerns ist also minimal, auch wenn es keine Knotenebene ist.

2. Bei der EC wird die Gesamtmasse des Moleküls (abgesehen von der Massenändrung durch gamma-Quanten) nicht verändert. Wieso wird dies als Zerfallsprozeß tituliert?
Fluor



Anmeldungsdatum: 21.11.2004
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 21. Jan 2005 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

zu 1.
EC-Zerfall ist ein experimenteller Nachweis der Tatsache das es Elektronen im Kern gibt.
Wenn man alles berechnen könnte bräuchte die Welt kaum noch Chemiker ...
Beispiel: Übergänge zwischen Singulett und Triplettzuständen sind quantenmechanisch verboten, experimentell hat man sie nachgewiesen.


zu 2.
z.B.: Weil ein Nuklid höherer Ordnungszahl zu einem Nuklid niedrigerer Ordnungszahl zerfällt?
Weil Zerfall das Streben nach Stabilität ist und Zerfallsprozesse Nuklide näher an die Stabilität rücken? (EC-Zerfall tritt bei protonenreichen Kernen auf, ist ein Konkurrenzprozess zum Positronenzerfall)

Mal im Ernst, die Frage ist ziemlich...sagen wir mal, wenn man sich mit radioaktivem Zerfall beschäftigt hat stellt man sie nicht.

Ich hab nur versucht das ganze für nen Laien verständlich zu machen ohne AC-Lehrbuchgewäsch abzulassen, mir egal wen ein Student das anders sieht.
Cyrion



Anmeldungsdatum: 10.11.2004
Beiträge: 4719
Wohnort: Kölle

BeitragVerfasst am: 21. Jan 2005 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe nicht gesagt, daß es im Kern keine Elektronen gibt. Nur aufgrund der Tatsache, daß der Kern eine Ausdehnung hat, ist die Aufenthaltswahrscheinlchkeit des Elektron im Kern ungleich 0. Aber ganz schön klein. Ich wollte Dir nicht widersprechen, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß man beim Betrachten der Radialen Verteilungsfunktion zum fälschlichen Schulß kommt, daß die Aufenthaltswahrscheinlichkeit im Kernzentrum ein Maximum hat.

Der Singulett-Triplett-Übergang ist für Elemente mit hoher Spin-Bahn-Kopplung (also schwere Elemente) weniger verboten als für leichtere Elemente mit geringer Spin-Bahn-Kopplung. Deswegen enthalten phosphoresierende Stoffe Schweratome.

Und dann zur Berechenbarkeit: Die Chemie ist die Physik der äußeren Elektronenhülle. Wenn das so einfach zu berechnen wäre, würde es in der Tat dieChemie, so wie sie heute ist, nicht geben. Oder anders gesagt: Chemie ist spezielle Physik. So wie Bio spezielle Chemie und Medizin spezielle Biologie ist. Und sollten wir wirklich einmal entdecken, wie die Wlet zusammengehalten wird, dann werden wir deswegen immer noch nicht sagen können, wie man die unheilbaren Krankheiten bekämpft.
Gast






BeitragVerfasst am: 22. Jan 2005 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

da muss ich einigen details entschieden widersprechen:

1. im kern gibt es keine elektronen! tatsächlich ist die aufenthaltswahrscheinlichkeit für manche elektronen (d.h. hier s-elektronen) innerhalb des kernes nicht null, was aber andererseits nicht unbedingt heisst, dass es elektronen gibt im kern. mit einer bestimmten wahrscheinlichkeit findet man sie da, wenn man sie dort suchen würde, bzw. könnte, aber geben... hm! so weit würd' ich nicht gehen.
das hat nur bedingt was mit der endlichen ausdehnung des atomkerns zu tun, sondern vielmehr mit den eigenschaften der elektronischen wellenfunktion. wenigstens für das wasserstoff-atom hat diese eine sogenannte "cusp", d.h. eine singularität der aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichteverteilung für verschwindenden elektron-kern-abstand. (in einfachen worten: die aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichteverteilung ist unendlich, insbesondere ist die aufenthaltswahrscheinlichkeit nicht null!) null ist die radiale aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte, wegen:

d.h. für elektron-kern-abstände r von null ist die radiale dichte null, nicht aber die dichte.

2. dass EC-zerfälle die existenz von elektronen im kern beweisen streite ich, abgesehen von der eher philosophischen argumentation oben, schon deshalb ab, weil man sich EC genauso gut als zerfall eines protons in ein neutron, ein positron, und ein elektron-neutrino vorstellen kann, wobei das positron dann innere elektronen in einer paarvernichtungsreaktion zerstört (hauptsächlich 1s-, aber auch 2s-elektronen, ...), also


das würde nach eurer argumentation für die existenz von positronen im kern sprechen, und das eine sollte das andere ausschliessen, wenn man einerseits das geringe kernvolumen zugrundelegt, bzw. andererseits einen klassischen teilchenbegriff voraussetzt (der bei diesen energien durchaus sinn macht...). der gag ist: wir werden die rauskriegen, ob es ein sturz eines elektrons in den kern ist, oder die emission eines protons, der prozess wird mit der vernichtung des elektrons beobachtbar, die ursache bleibt dem experimentator verschlossen.
[/latex]

cu. Prost
Gast






BeitragVerfasst am: 22. Jan 2005 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

kann mich nicht einloggen, aber ich war's (topspin).

cu.
Cyrion



Anmeldungsdatum: 10.11.2004
Beiträge: 4719
Wohnort: Kölle

BeitragVerfasst am: 22. Jan 2005 07:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, jetzt driften wir langsam in die Philosophie ab, d.h. wir reden mehr um die Bedeutung der Wörter, als über den Inhalt der Aussage. Ich denken wir können folgendes festhalten:

1) im Normalzustand kann ein Elektron nicht in den Kern stürzen,
2) im Atomkern ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elektrons nicht null aber sehr, sehr klein,
3) eine EC-Reaktion genügt zwar in einiger Hinscht der Annahme, daß ein Elektron in den Kern stürzt, aber es es gibt auch viele Argumente, die den Sachverhalt schwieriger machen, als einen einfachen "Sturz".
Fluor



Anmeldungsdatum: 21.11.2004
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 22. Jan 2005 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Cyrion:
Der Singulett-Triplett-Übergang ist für Elemente mit hoher Spin-Bahn-Kopplung (also schwere Elemente) weniger verboten als für leichtere Elemente mit geringer Spin-Bahn-Kopplung. Deswegen enthalten phosphoresierende Stoffe Schweratome.


...wo haste das jetzt auf die Schnelle abgeschrieben?

Phosphoreszenz ist der optische Übergang vom 0.Schwingungszustand des 1.Triplettzustandes zu einem Schwingungszustand des Grundzustandes (S0). Nicht umgekehrt.
Das ist auch in reinen Kohlenwasserstoffen möglich, dafür muss nicht notwendigerweise ein schweres Atom gebunden sein.
Mittels Spin-Bahn-Kopplung, bzw. der Beimischung von Singulettanteilen zur Zustandsfunktion des niedrigsten Triplettzustands erhält man (siehe Fermis goldene Regel) kleine, von 0 verschiedene Werte für den Übergangsdipol der betreffenden Übergänge.
Das heißt sie sind schwach erlaubt. Schwach = niedrige Ratekonstanten...
Der Übergang von S nach T den Du da oben beschreibst ist isoenergetisch, strahlungslos nicht verboten, findet sogar mit relativ hohen Ratekonstanten statt.

Die Aussage oben ist also Blödsinn.

Topspin:
Zitat:

2. dass EC-zerfälle die existenz von elektronen im kern beweisen streite ich, abgesehen von der eher philosophischen argumentation oben, schon deshalb ab, weil man sich EC genauso gut als zerfall eines protons in ein neutron, ein positron, und ein elektron-neutrino vorstellen kann, wobei das positron dann innere elektronen in einer paarvernichtungsreaktion zerstört (hauptsächlich 1s-, aber auch 2s-elektronen, ...),


Das ist mal der absolute Beweis das Studenten wandelndes, gefährliches Halbwissen darstellen.
Der Positronenzerfall und der EC-Zerfall (und der erstmalig bei einem Lutetiumnuklid nachgewiesene Protonenzerfall) sind die charakteristischen Zerfallsarten für protonenreiche Nuklide.
Positronenzerfall und EC treten häufig mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten in den gleichen Kernen auf, sie stehen zueinander in Konkurrenz. Guck mal in die Nuklidkarte oder eins der beiden NC/KC Bücher die ich unten empfehle wenn Du mir nicht glaubst.

Der "philosophische" Charakter meiner Aussagen ist darin begründet, daß ich kein falschverstandenes Grundstudiumswissen reproduziere, sondern versuche eine Frage zu beantworten, die nicht von jemandem gestellt wurde der tief in der PC steckt.

Wenn Ihr schon Themen diskutiert, die Ihr nicht ausreichend vertieft habt, tut den Leuten die Eure Aussagen hier ernst nehmen doch bitte den Gefallen nicht aufgrund flüchtiger Blicke in ein Buch oder kurzer Googlesuchen irgendwelche total haltlosen Behauptungen aufzustellen.

Ansonsten empfehle ich Atkins: Molecular Quantum Mechanics oder Haaken/Wolf: Molekülphysik und Quantenchemie zu lesen.
Die beiden besten Einstiegsbücher für die Kernchemie sind meiner Meinung nach Lieser: "Einführung in die Kernchemie" (deutsches Standartwerk) und Choppin/Liljenzin/Rydberg: "Radiochemistry and Nuclear Chemistry"


Die Fragestellung im Topic gehört übrigens wie die meisten Inhalte im Kernchemiebereich ins Forum der PC und nicht in die NC.
Cyrion



Anmeldungsdatum: 10.11.2004
Beiträge: 4719
Wohnort: Kölle

BeitragVerfasst am: 22. Jan 2005 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

@ Phosphorenszens:
Das hab ich nicht abgeschrieben, das weiß ich. Schwerere Atome haben eine höhere Übergangswahrscheinlichkeit sowohl von Singulett nach Triplett als auch umgekehrt. Wenn Du also mit bloßem Auge Phosphoresznes beobachten willst, brauchst du eine hohe Rate von Übergängen Singulett -> Triplett um das ganze dann sekunden Später auch als Triplett-> Singulett wahrnehmen zu können. Das ist mit Schweratomen einfach leichter. Ich habe nicht behauptet, daß es mit leichteren Atomen (außer evtl. H) grundsätzlich nicht geht.
little-pyro



Anmeldungsdatum: 23.01.2005
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 23. Jan 2005 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Enthalpus.Laplacus hat Folgendes geschrieben:
Hi,

das liegt an der quantelung der Bahnen.
Nach Bohr gibt es Bahnen auf denen sich elektronen Energieverlustfrei bewegen können.
Grund:
im klassisch Physikalischen Sinne hat ein Elektron dass sich auf einer "Umlaufbahn" um einen Atomkern befindet einen bestimmten Drehimpuls.
Da aber laut elektrodynamik (siehe Maxwell) das Elektron ein Lichtquant abgeben kann, müsste die Gesamtenergie des elektrons sinken. Zeitliche Änderung des Drehimpulses führt ja bekanntlich zu einem Drehmoment.
Das heißt dass das Elektron in den Kern stürzen würde.

Ein Ausweg war die Quntelung der Bahnen.
Es wird ein sogennanter Drehimpuls definiert der nur ein ganzzahliges vielfaches des Grunddrehimpulses sein kann. dieser ist definiert als (h: Plancksches Wirkungsquantum)
Das ganzzahlige vielfache wird als Hauptquantenzahl bezeichnet.
also:


mit n: Hauptquantenzahl

Das bedeutet dass das Elektron nur auf Bahnen mit bestimmter Energie laufen kann.
"Springt" es auf eine Bahn mit niedrigerer Energie, so wird nach Planck die Energie in Form eines Lichtquantes mit bestimmter Wellenlänge abgegeben.
Somit ist das Problem des in den Kern Einstürzenden Elektrons durch die Quantelung gelöst.

Ich hoffe dass dies deine Frage beantwortet.




ich will das nicht bestreiten den da kenn ich mich nicht so genau aus, aber gibt es da keine einfachere antwort!!!---> da der kern viel dichter angeordnet ist als das e- kann es nicht in den kern eindringen!!! oder nicht???

_________________
Burn it!!!
Fluor



Anmeldungsdatum: 21.11.2004
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 23. Jan 2005 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versuch nochmal das ganze zu vereinfachen:


Elektronen können deswegen nicht einfach in den Kern stürzen weil sie nicht klassisch betrachtet werden können. Sie sind nicht wie Erde und Mond 2 harte Kugeln die sich gegenseitig anziehen. Die Vorstellung das ein Elektron auf einer Kreisbahn um den Kern rotiert ist längst überhohlter Blödsinn. Mit Hilfe der Quanten kann man zwar theoretisch berechnen was vorgeht, dennoch ist es nicht möglich diese Vorgänge vollständig ohne Widersprüche mit klassischen, physikalischen Zusammenhängen aus unserer Welt zu beschreiben.


Es halten sich Elektronen im Kern auf, aber sie reagieren nicht einfach mit einem Proton. Die entgegengesetzte Ladung von Proton und Elektron ist nicht das Gleiche wie die entgegengesetzte Ladung beider Platten bei einem Plattenkondensator. Sie sind mehr so eine Art "Ausgleichsfaktor", sowas wie ein Vorzeichenwechsel, so das das Teilchen nach außen neutral erscheint. Eine Reaktion im Kern findet nur unter ganz bestimmten Bedingungen statt, dazu muss zunächst einmal eine Energiehürde überwunden werden wenn der Zustand nach der Reaktion nicht "energetisch günstiger" liegt als vorher (spontan = radioaktiver Zerfall).
Die Energie bringt ein Elektron aber nicht so einfach mit sich.
Wenn man ein Elektron und ein Proton kombiniert, liegt der Kern nach der Reaktion eine Ordnungszahl Z niedriger bei der gleichen Massezahl A. Wenn der Kern vorher stabil wahr (das ist abhängig vom Verhältnis von Z zu (A-Z) also der Protonenzahl zur Neutronenzahl) hat sich die Stabilität durch die Reaktion verändert. Wenn man zu einem stabilen Kern ein Neutron zufügen will muss man dieses auf genaue kinetische Energien beschleunigen um ein Energiefenster zu treffen in dem die Kernreaktion (neutroneneinfang, A+1) stattfindet. Die liegt im Bereich von MeV.
Man könnte evtl. sagen das ein Elektron nicht die Energie mit sich bringt um mal eben Das Nukleonenverhältnis zu ändern.

Du kannst auch versuchen die verschiedenen alten Theorien mit der Aktuellen zu vermischen um Dir da was vorzustellen, aber sofern Du klassische Mechanik verwendest ist das Modell nicht richtig.


Zuletzt bearbeitet von Fluor am 24. Jan 2005 19:48, insgesamt einmal bearbeitet
topspin



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Beiträge: 122
Wohnort: köln

BeitragVerfasst am: 24. Jan 2005 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

@ Fluor:

also, mein junge, von deiner sachlichen argumentation mal abgesehen, die in ehren, aber 'nen anderen tonfall würd' ich mir für die nächsten 10 postings auf jeden fall mal angewöhnen. ich muss mir jedenfalls nicht die reproduktion von falsch verstandenem grundstudiumswissen bzw. wandelndes, gefährliches halbwissen unterstellen lassen von jemandem, der P. Atkins Molecular Quantum Mechanics empfiehlt...
böse böse böse böse böse
ich werd' mal die tage die von dir empfohlenen NC-bücher reinschauen. -- nicht weil ich dir nicht glaube, sondern weil's mich interessiert. ein ausgewiesener spezialist in NC bin ich sicherlich nicht, mag sein dass mein wissen aus dem bereich mehr oberflächlich ist als irgendwas sonst. aber in dem was du PC nennst (heisst bei mir übrigens theoretische chemie, TC) macht mir hier so schnell keiner den boss.
sonst halt mal schön den ball flach, deine postings hier lesen sich zunehmend agressiver, und keiner von den leuten hier, Cyrion, Enthalpus, ich, ... hat es nötig sich von jemandem mit 15 beiträgen hier irgendwie über's net an's bein pissen lassen.

... schon gar nicht von jemandem, der P. Atkins Molecular Quantum Mechanics empfiehlt... LOL Hammer

_________________
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Fluor



Anmeldungsdatum: 21.11.2004
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 24. Jan 2005 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Also, ich glaub nicht das die Anzahl der Posts irgendetwas über Eure oder meine fachliche Kompetenz aussagt. Ausserdem schützt eine hohe Anzahl von posts auch nicht davor das Cyrion und Du zum Thema Kernchemie allerlei Unsinn geschrieben haben (ehrlichgesagt hab ich sogar deswegen so reagiert, die hohe Postanzahl verschafft Euch nämlich einiges an Reputation...).

Ich denke jeder von uns hat die Grundlagen der QM in PC gelernt (oder ists in Köln anders?) und die Atommodelle in AC. Von theoretischer Chemie sind wir find ich noch recht weit entfernt bei den Fragen hier im Forum.

Ich weiß nicht warum ihr so empfindlich reagiert, schließlich habt Ihr den ein oder anderen Schuß ins blaue riskiert bei der Kernchemie (EC = Positronenzerfall Augenzwinkern). Ihr guckt doch auch nicht zu wenn einer in Eurem Fach Unsinn redet, Du störst Dich ja sogar an der "PC". Zunehmend aggressiver find ich die posts auch nicht, da sollte nur was deutlich werden:
Es ist sicher richtig das Ihr ein umfangreiches Wissen habt und das hier freundlich zur Verfügung stellt, allerdings hat das ganze auch Grenzen, und man sollte seine gute Reputation nicht nutzen um falsche Informationen zu verbreiten.

Du machst mich ja auch blöd an, "mein Junge", auch wenn Du Dich nur revangieren willst, bzw. es versteckst... Augenzwinkern

Übrigens können wir uns auch per PM oder Chat oder so unterhalten, das bringt sicher mehr.
litterman



Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beiträge: 2607
Wohnort: Marburg

BeitragVerfasst am: 24. Jan 2005 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

bitte tragt eure Streitigkeiten per PM aus und nicht so öffentlich... ich denke dabei werden ebide von euch ihr "Ansehen" eher bewahren können...

PS: Ich finde die ganze Diskussion eh sehr fragwürdig, da man bei so einer Frage nicht unbedingt die Vorraussetzungen erfüllt sein werden die vorhanden sein zu müssen um so ein Thema auf so hohem Niveau zu bearbeiten (seitens Thread-Ersteller)...

kleiner Tip: meistens tut es auch eine einfachere Antwort

und nu habt euch wieder lieb Mit Zunge

greetz litterman
Enthalpus.Laplacus



Anmeldungsdatum: 04.12.2004
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: 24. Jan 2005 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Bin heute vom Haimaturlaub zurück und muss sowas lesen. unglücklich

Ich bin zwar kein Mann vieler Worte, aber:

1. Ich glaube dass jeder der Erwähnten Personen, also Topspin, Cyrion und ich, sich sehr wohl darüber im Klaren sind dass man Atome und Elektronen nicht durch Kugeln beschreiben kann. Jeder hier weiß vom Wellenmodell der Teilchen usw. Die QED bzw QM ist hier auch ein Begriff.
Aber:

Man muss nicht gleich immer mit Kanonen auf Spatzen schießen.

2. Beschimpfungen ala: Reproduktion von Halbverstandenem Wissen oder Wandelndes, gefährliches Halbwissen möchte ich mir hier auch nicht unbedingt gefallen lassen.
Im übrigen denunzierst du ja damit die Komplette zukünftige Akademiker, Bildungs und Wissenschaftler Liga.

3. Als Physik Student würde ich mir auch nicht anmaßen einfach in ein Forum zu Platzen und den Usern dort zu sagen: Hey hallo, ich hab die Physik (Qantenmechanik, elktrodynmik) voll drauf und ihr seid alles pfeiffen und habt doch eh keine Ahnung.

4. a) Das das Bohrsche Atommodell nicht exakt ist wissen wir. Mit ihm kann mann aber einem halbwegs Physikalisch gebildeten Menschen anschaulich und einigermaßen Verständlich den ganz Atombau erklären. Dazu reichen prinzipiell nur Grundkenntnisse der Mechanik aus und diese hat jeder der eine Schule besucht hat. Mit der Quantenmechanik würde ich kaum jemandem was Erklären. Insobesondere nicht anschaulich. (Meine Meinung)

b) Dass das Bohrsche Modell nicht "richtig" ist und in der Physik (und auch Chemie) bei einer näheren Betrachtung zurückgezogen bzw. ergänzt werden muss ist die eine Sache. Die Andere ist der Verlust von Anschaulichkeit zugunsten von Mathematischer Komplexität die Kaum noch was für das Auge bietet.

5. Reproduktion von Wissen:
Das ist die Halbe Miete in der Wissenschaft. Die andere Hälfte ist die Fähigkeit das gelernte anzuwenden. Es heißt nicht umsonst: WISSEN- Schaft. Denn um neues Wissen zu schaffen braucht man nun mal die Kentnisse die andere vor einem gesammelt haben.

6. Es wurde in den Beiträgen erwähnt das die Betrachtungen in der klassischen Physik gemacht werden. (Zitat: "...im klassisch physikalischen Sinne...") Das schließt ja die QM wohl aus.

7. Meiner Ansicht nach ist das Bohr-Modell ein sehr gutes Sprungbrett um von der klassischen Physik zur Quantenphysik zu gelangen. Denn es wird anschaulich der Begriff der Quantelung eingeführt der es einem erleichtert sich der QP zu nähern. Damit ist dann der Weg zu den Quanten mehr oder minder geebnet. Und man hat auch so eine Art "Aufhänger".

8. Das die Physik das Warum beantwortet ist mir neu. Die Physik kann nur sagen dass es so ist. Sie kann auch bis zu einem gewissen Grad voraussagen über bestimmte Vorgänge machen. Sie kann und wird aber niemals das Warum endgültig beantworten können.
Edit:
Weiterhin kann man mit dem Bohr-Modell die Anfangs gestellte Frage recht gut beantworten. Das man als "Fachmann" daran Anstoß finden kann ist ja durchaus akzeptabel aber daraufhin die User hier als Stümper und Unwissende abzustempeln finde ich nicht in Ordnung.
In einem Forum kann man in einem Beitrag nicht immer jeden Aspekt berücksichtigen. Deshalb ist man auf kommunikation mit den Anderen angewiesen. Diese sollte aber bitte SACHLICH bleiben. Deshalb:

Begrabt das Kriegsbeil und nutzt die Friedenspfeiffe.
MfG

Enthalpus
Fluor



Anmeldungsdatum: 21.11.2004
Beiträge: 615

BeitragVerfasst am: 25. Jan 2005 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Also E.L. ich glaub das ist ein bißchen falsch angekommen:

Ich hab lediglich Cyrion und vor allem Topspin aufgrund ihrer lapidaren, schlichtweg falschen Aussagen zur Kernchemie angemacht. Sonst nix.


Deinen Ausführungen über mir stimme ich zu, möchte allerdings ergänzen das man "in der Wissenschaft" keine Vermutungen als bewiesene Tatsachen hinstellt (so wie Topspin in der EC = Positronenzerfall-Frage). In dem Punkt wird man mir sicher zustimmen und was anderes habe ich hier nicht kritisiert.
Grade die Äußerungen zum Thema "klassische Vorstellungen" richten sich an absolute Laien, denn mit klassischer Physik oder einem Erde-Mond-Modell ist einem bei dieser Fragestellung nicht geholfen. Da verstehe ich auch nicht warum Du das auf Dich/Euch beziehst.

Weiterhin sehe ich das ähnlich wie Litterman und habe versucht einfach mit ein paar klassischen Vorstellungen aufzuräumen und eine einfache Antwort zu geben. (Das wurde dann "wertungsfrei" Augenzwinkern als philosophisch bezeichnet...) Es liegt mir fern mich hier rumzustreiten, aber wenn einer hingeht und Unsinn schreibt oder aus ner halbdurchdachten Vermutung Fakten macht, dann muss der damit leben daß man (ich, und Ihr sicher auch) ihm Widerstand entgegen setzt.
topspin



Anmeldungsdatum: 05.11.2004
Beiträge: 122
Wohnort: köln

BeitragVerfasst am: 25. Jan 2005 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

@ Fluor:

so, dann haben wir auch das übliche forums-flaming hinter uns gebracht... ich denke, das sollte es gewesen sein bis auf weiteres, also peace.
Mit Zunge
eine sache ist mir persönlich noch wichtig dabei: "philosophisch" wollte ich meine argumentation nennen, ob es jetzt elektronen gibt im kern oder nicht. bei nochmaligem lesen muss ich die möglichkeit von missverständnissen einräumen, leider... :-( in keinem fall wollte ich irgendeine aussage diskreditieren mit dem adjektiv "philosophisch", sondern mehr darauf hinweisen, dass das eher aussagen sind, die mehr weltanschaulich zu begründen sind als (natur-)wissenschaftlich zu beweisen. (denn, und das behaupte ich auch weiter, ;-) es ist mehr anschauungssache, ob es elektronen gibt im kern oder nicht, als etwas, das man tatsächlich beweisen, messen, usw. ... kann)

aufhänger der diskussion war, dass du mich aufgrund der falschen aussage "angemacht" hast, sagst du ja selber.
Zitat:
Ich hab lediglich Cyrion und vor allem Topspin aufgrund ihrer lapidaren, schlichtweg falschen Aussagen zur Kernchemie angemacht. Sonst nix.

das ding ist halt das "anmachen", ein hinweis, eine verbesserung, usw. ... im normalen sachlichen, gerne auch scherzhaften tonfall wäre, finde ich, angebrachter gewesen. ich setze gerne den gleichen widerstand gegen falsche aussagen, das ist ja mehr oder weniger das, was hier im forum jeden tag passiert, dafür haben wir es ja. -- aber "anmachen" tu' ich hier niemanden, nur die, die mich "anmachen". sonst nix.
und das bleibt halt auch undiskutierbar, "anmachen" lass' ich mich hier nicht, und woanders auch nicht.

jedenfalls. -- dumm gelaufen für uns, machen wir's nächstesmal besser.
also, wie gesagt: peace, Fluor.

cu.

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Linus



Anmeldungsdatum: 25.12.2004
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Wohnort: bei Passau

BeitragVerfasst am: 25. Jan 2005 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss litterman recht geben. Ich hab lediglich eine einfache Erklärung erwartet und wollte nicht gleich eine hitzige Diskussion über Quantenmechanik auslösen, also vertragt euch wieder... Augenzwinkern

Meine Überlegung war folgende:
Ein Elektron als bewegte Ladung erzeugt ein Magnetfeld. Da sich das Elektron um den Kern bewegt, ändert sich damit auch das Magnetfeld. Die Änderung eines Feldes ergibt eine elektromagnetische Strahlung. Ergo verliert das Elektron entweder kin. Energie oder Masse, da es laufend Strahlung abgibt. Tatsache ist aber, dass das Elektron keine Masse und kin. Energie verliert, da es sonst in den Kern stürzen müsste, was es aber nicht tut. grübelnd

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Früher starben die Menschen mit 35 Jahren, heute schimpfen sie bis 95 auf die Chemie.
Cyrion



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Beiträge: 4719
Wohnort: Kölle

BeitragVerfasst am: 25. Jan 2005 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Genau diese Überlegung widerlegt das Bohr´sche Atommodell. Es kann keine klassische Rotation sein.
Linus



Anmeldungsdatum: 25.12.2004
Beiträge: 24
Wohnort: bei Passau

BeitragVerfasst am: 25. Jan 2005 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich die Diskussion hier richtig verfolgt habe, gibt es also nach dem Bohrschen Atommodell Energieniveaus, auf denen ein Elektron keine Strahlung abgibt. Richtig?
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fALK dELUXE



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 260
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 25. Jan 2005 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Linus hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich die Diskussion hier richtig verfolgt habe, gibt es also nach dem Bohrschen Atommodell Energieniveaus, auf denen ein Elektron keine Strahlung abgibt. Richtig?


Richtig. D. h. Bohr hat einfach postuliert, dass es bestimmte bahnen gibt, die wiederrum bestimmten energieniveaus entsprechen, auf denen sich elektronen ohne Energieverlust befinden können(nähere Ausführungen zum Bahndrehimpuls wurden hier bereits getätigt). Er konnte nicht sagen, warum das so ist, aber experimentell wurde sein Postulat bestätigt.

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»Man versuche nicht, höher zu scheißen als der eigene Arsch.«
Sepp
Gast





BeitragVerfasst am: 28. Feb 2005 19:02    Titel: ein gutes Beispiel: Antworten mit Zitat

Stell dir vor du bist der Kern, du gehst hin nimmst ein Stein (der das Elektron verkörpern soll) und bindest ihn an einen Strick. Schleuderst du den Stein jetzt, wirkt eine Zentrifugalkraft. Die Anziehungskraft des Elektrons zum Proton ist gleich der Zentrifugalkraft. Änderung durch eintreten von Quanten, .... Genau soll dir das ein kernphysiker erzählen.
Dr. Keshe
Gast





BeitragVerfasst am: 02. Apr 2013 19:25    Titel: Nullpunktenergie Antworten mit Zitat

Nullpunktenergie! Punkt aus Ende den anderen Quatsch versteht doch kein Mensch.
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