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AndreChem
Gast
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 Verfasst am: 24. Jun 2011 06:03 Titel: PH-Wert |
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Wenn ich eine geschlossene Wasserprobe mit 2,35 PH auf der Erde öffne, diese umrühre und dann den PH Wert bei 273,15 Kelvin messe. Was kommt daraus? Die Berechnung brauch ich einmal mit und einmal ohne Berücksichtigung der Autopyrolyse.
Danke  |
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TheBartman
Anmeldungsdatum: 09.07.2009
Beiträge: 665
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| Verfasst am: 24. Jun 2011 07:19 Titel: |
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Ich kann deiner Frage nicht folgen. Wann hat deine Probe einen pH von 2,35, wieso Erde?
Vorab kann ich schon sagen, temperaturbedingte Änderungen des pH-Wertes einer unbekannten Zusammensetzung lassen sich nicht berechnen. Verschiedene Stoffe verhalten sich bei den gleichen Temperaturdifferenzen anders in Bezug auf den pH.
pH-Meter können dies übrigens auch nicht. Auch nicht wenn sie eine sogenannte Temperaturkompensation haben. Diese gilt nur für die genormten Kalibrierlösungen.
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http://www.ultimatespaceproject.de |
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AndreChem
Gast
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| Verfasst am: 24. Jun 2011 08:01 Titel: |
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Es handelt sich hier um eine Wasserprobe von einem anderen Planeten mit dem PH-Wert 2,35. Temperatur auf dem Planet war 0 Grad C. |
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SaPass
Anmeldungsdatum: 18.11.2009
Beiträge: 1737
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| Verfasst am: 24. Jun 2011 11:22 Titel: |
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Wasser ist Wasser, pH Wert ist in wässriger Lösung definiert. Da wird sich nix ändern. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, warum. Die Temperatur ist auch gleich.
Was willst du da bitte rechnen?
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Unterstrichene Worte sind Links und dazu da, angeschaut zu werden. |
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AndreChem
Gast
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| Verfasst am: 24. Jun 2011 11:25 Titel: |
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Ich habe mir so gedacht, dass nach dem Öffnen des Glases an der Luft irgendwie ein Ausgleich zwischen dem Co2 in der Luft und dem in der Lösung vorhandenen Co2 stattfindet und sich dadurch ggf. der PH-Wert ändert.
Lieg ich mit dieser Vermutung den so falsch? |
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SaPass
Anmeldungsdatum: 18.11.2009
Beiträge: 1737
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| Verfasst am: 24. Jun 2011 11:33 Titel: |
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Naja, ich sage mal so: Du willst bestimmt die Lösung für die Aufgabe der ICHO.
Schau mal hier: http://www.chemikerboard.de/topic,8887,-ph-wert-eines-sees.html
Da hatte noch niemand einen Lösungsvorschlag, Henry funktioniert nicht.
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Unterstrichene Worte sind Links und dazu da, angeschaut zu werden.
Zuletzt bearbeitet von SaPass am 24. Jun 2011 11:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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magician4
Administrator
Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11732
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| Verfasst am: 24. Jun 2011 11:34 Titel: |
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die zusammensetzung eines chemischen systems aendert sich nicht wenn du es von planet A nach planet B transportierst: der pH ist eine direkte funktion dieser zusammensetzung.
sofern wir nicht ueber eine moerderunterschiedliche gravitation reden, sind auch die einfluesse der in den pH einfliessenden dichte des wassers (diese ist sehr geringfuegig druckabhaengig) vernachlaessigbar: in der 2. nachkommastelle wirst du da mit einem pH-meter nix sehen wenn wir z.b. ueber erde-mars reden: auf dem mars ist die dichte des wassers um ~ 0.0014 kg/m³ geringer als auf der erde bei 0°C (999.84 kg/m³)
bilde die differenz der logarithmen und guck an welcher nachkommastelle der zahlengirlande da erstmalig was passiert....
--> da tut sich nix mit deinem geraet auch nur entfernt ahnbares.
woher kommt der pH, d.h. welche saeure hat den gemacht? das ist irgendwie die einzig spannende frage. wenn deine probe aus ner kohlendioxid-hochdruckatmosphaere kommt (aber dass muss schon sehr hochdruck da sein um auf pH ~ 2 zu kommen) dann pfeifft dir das zeug beim oeffnen der probe hier um die ohren dass es nur so seine bewandtnis hat, und er pH steigt richtung 5, saurer gehts eigentlich net bei 1 bar
aber ansonsten , wie gesagt, sehe ich da nix was deinen pH messbar aendern koennen sollte
gruss
ingo
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AndreChem
Gast
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| Verfasst am: 24. Jun 2011 11:51 Titel: |
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Ich habe die 2,35 errechnet mittels Partialdruck und Löslichkeitskoeffizient von CO2.
Grundlage war 6365 mbar Druck und 95,38% Co2-Gehalt Temperatur 0 Grad.
Und ich war so glücklich ein Ergebnis bekommen zu haben. Jetzt bin ich wieder total verunsichert. |
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magician4
Administrator
Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11732
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| Verfasst am: 24. Jun 2011 14:07 Titel: |
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was genau hast du gerechnet?
und, damit bei dem ganzen firlefanz ueberhaupt mal irgendwas sinnvolles rumkommt: rechne mal vor
gruss
ingo
nachtrag, auch fuer dich nochmal, zur anwendbarkeit von Henry auf das system kohlendioxid / wasser:
| Zitat: | Grenzen der Gültigkeit
Strenggenommen ist das Henry Gesetz nur für kleine und mäßige Drücke bis ungefähr 5 bar anwendbar. Auch ist es nur für verdünnte Lösungen gültig, das heißt bei niedrigen Partialdrücken. Zudem darf das gelöste Teilchen nicht mit dem Lösungsmittel reagieren, wie zum Beispiel Kohlenstoffdioxid mit Wasser, welches zu Kohlensäure reagiert und dem Gleichgewicht somit entzogen wird. |
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Henry-Gesetz
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magician4
Administrator
Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11732
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| Verfasst am: 24. Jun 2011 14:16 Titel: |
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| AndreChem hat Folgendes geschrieben: | Ich habe die 2,35 errechnet mittels Partialdruck und Löslichkeitskoeffizient von CO2.
Grundlage war 6365 mbar Druck und 95,38% Co2-Gehalt Temperatur 0 Grad.
Und ich war so glücklich ein Ergebnis bekommen zu haben. Jetzt bin ich wieder total verunsichert. |
ah ja
interessant
der mars hat auf oberflaechenniveau also ~ 6 bar kohlendioxidatmosphaere deiner recherche nach
vielleicht solltest du nochmal andere quellen zu rate ziehen, die deinen scheinen mir etwas truebe zu sein...
gruss
ingo
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AndreChem
Anmeldungsdatum: 24.06.2011
Beiträge: 18
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| Verfasst am: 24. Jun 2011 14:50 Titel: |
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es muss heisse 6,36 mbar sorry. Ich hab dir mal meine Rechnung poer PN geschickt. Kannst du mal bitte gucken, ob ich da falsch gedacht habe. Danke |
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magician4
Administrator
Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11732
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 24. Jun 2011 16:23 Titel: |
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ist erledigt...
aber sei bitte so fair fuer die anderen das ganze dann doch hier offen zu posten
auch aus deinen fehlern koennen andere lernen, und das ist der sinn des forums.
da das jedoch ne PN war, liegt die entscheidung die hier reinzustellen bei dir
gruss
ingo
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AndreChem
Anmeldungsdatum: 24.06.2011
Beiträge: 18
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| Verfasst am: 25. Jun 2011 07:38 Titel: |
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So den druck hab ich jetzt in PAscal umgerechnet und komme auf 606,235 Pa.
Konzentration ist jetzt p* KH also 606,235 * 7,5*10^-4.
Wie gehts jetzt weiter. Ein Tip wäre nett |
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magician4
Administrator
Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11732
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| Verfasst am: 25. Jun 2011 17:15 Titel: |
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| Zitat: | | Konzentration ist jetzt p* KH also 606,235 * 7,5*10^-4. |
tu dir selbst einen riesengefallen und schreib die einheiten mit, denn exakt in denen steckt ein erheblicher teil der fallen die man da in diese aufgabe reingebastelt hat (hast du ja selbst bei bar / pascal schon gemerkt)
--> welche dimension hat p * KH an dieser stelle deiner rechnung?
und ansonsten solltest du nunmehr mal ueberlegen: die dimension die du da erhaeltst ist die einer konzentration, ja.... nur welcher?
und wenn du dann dir voellig darueber klar bist wessen konzentration hier berechnet wird mit diesem ausdruck, dann kannst du mal ueberlegen was du mit dieser konzentration und den in der fussnote erwaehnten pKS werten dann anstellen kannst (resp. welcher der dort gezeigten es wohl sein koennte den wir jetzt brauchen)
... und auch dort solltest du wieder allergroesstes augenmerk auf die dimension der sachen legen, denn hier lauert die naechste falle vom typ bar/pascal
kommst du nenn schritt weiter?
gruss
ingo
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AndreChem
Anmeldungsdatum: 24.06.2011
Beiträge: 18
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| Verfasst am: 25. Jun 2011 20:22 Titel: |
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Danke Ingo. Nein ich komme nicht wieter. Diese Aufgaben sind wohl nicht für einen Achtklässler geeignet. Daher steige ich aus ICHO 2012 aus.
Mir fehlte zwar m.E. nur noch die Aufgabe 1.3 aber es funktioniert auch trotz Mortimer usw. nicht. |
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AndreChem
Anmeldungsdatum: 24.06.2011
Beiträge: 18
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| Verfasst am: 28. Jun 2011 20:35 Titel: |
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Hi Ingo,
hier ich wieder. Kannst du mir mal grundsätzlich sagen, was diese Pks werte bedeuten. Und warum bei einer Säure wie CO2 2 Pks werte angegeben werden, obwohl es sich um eine "einfache Säure" handelt |
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magician4
Administrator
Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11732
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 28. Jun 2011 23:29 Titel: |
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ich gehe mal davon aus dass ihr in der schule den begriff "chemisches gleichgewicht" noch nicht hattet....
... und versuche das daher mal "auf einfach" anzureissen, denn das brauchen wir zur erkalerung deiner frage.
du kennst wahrscheinlich im grundsaetzlichen reaktionsgleichungen, bei denen z.b. zwei stoffe A, B zu produkten C, D reagieren, beispielsweise die reaktion von natrium mit wasser zu natriumhydroxid und wasserstoff:
2 Na + 2 H2O --> 2 NaOH + H2
dies ist eíne stoechiometrisch korrekte umsatzgleichung, ABER sie erweckt einen fatalen eindruck: als wuerden naemlich unter allen umstaenden alle reaktionen in der gezeigten weise und somit VOLLSTAENDIG ablaufen
das ist aber eben grade NICHT immer so.(eigentlich sogar fast nie, sagt die theorie)
als beispiel mal die reaktion von wasserstoff und iod zu iodwasserstoff:
stoechiometrische reaktionsgleichung:
1 H2 + 1 I2 --> 2 HI
tatsaechliche stoff-umsatzbilanz bei 450°C:
1 mol H2 + 1 mol I2 --(450°C) --> 0.22 mol H2 + 0.22 mol I2 + 1.56 mol HI
wie du siehst, fuehren chemische reaktionen haeufig (eigentlich fast immer) zu einem mix aus edukten und produkten, und zwar in einem ganz bestimmten, wohldefinierten verhaeltnis zueinander.
wie kann man dieses verhaeltnis nun charakterisieren?
(ich verzichte auf herleitung und berichte einfach:)
wenn du eine reaktion aA + Ba --> cC + dD hast, so gilt fuer die im gleichgewicht sich dann einstellenden konzentrationen der stoffe:
(diese formulierung - "masenwirkungsdgesetz" genannt - ist allgemein anwendbar, im prinzip fuer alle reaktionen welche ein thermodynamisches gleichgewicht ausbilden (was eigentlich fast alle sind))
dieses "K" charakterisiert also "irgendwie" das verhaeltnis von produkten : edukten, gibt also auskunft darueber bis zu welchem grade eine solche reaktion tatsaechlich von links nach rechts verlaeuft ehe ruhe im karton ist.
ein grosses K bedeutet ~ "weitgehend vollstaendiger umsatz", ein kleines K bedeutet "wenig bis kaum umsatz"
der K - wert kann zahlenwerte zwischen z.b. mehreren millionen (hoher umsatz) und lediglich millionstel (kleiner umsatz ) annehmen, ueberspannt also eine sehr grosse anzahl von zehnerpotenzen.
das fuehrt zu ggf. sehr unhandlichen zahlengirlanden, und man verzaehlt sich bei den nullen auch mal schnell.
daher gern genommen: statt 1.000.000 schreibt man einfacher 106, statt 0.000001 dann 10-6
... oder notiert statt "zehn hoch" einfach nur noch das was da im "hoch" drinsteht: 6 oder -6
(mathematisch-formal hast du damit den dekadischen logarithmus gebildet)
soderle, fast fertig. aus irgendwelchen historischen gruenden notiert man nun aber nicht den logarithmus des K-werts, sonder das ganze dann auch noch mit -1 multipliziert
daher: du kannst zur charakterisierung eines gleichgewichts entweder den K-wert tabellieren, oder davon den dekadischen logarithmus bilden und den noch mit -1 multiplizieren, und das sind dann die pK-werte die du ueberall findest
speziell fuer eine saeure ist es dann der pKS wert, fuer eine base der pKB wert, und zur charakterisierung der sich im gleichgewicht einstellenden konzentration an hydronium-ionen hast du halt den pH wert
oki. fuer eine saeure charakterisiert ihr pKS wert mithin, bis zu welchem grade die reaktion "saeure + wasser -> saureanion + hydronium" abgelaufen ist, wie stark sie mithin dissoziiiert ist in wasser, mithin die saeurestaerke
"kohlensaeure" H2CO3 ist nun eine 2-protonige saeure, kann also mehrere protonen abspalten:
(1) H2CO3 + H2O --> HCO3- + H3O+
und weiter:
(2) HCO3- + H2O --> CO32- + H3O+
obschon diese beiden prozesse auf einander aufbauen, sind sie doch nicht "gleichstark", und jeder dieser teilprozesse hat mithin sein eigenes , individuelles pKS, die dann eben mit 1 und 2 bezeichnet werden
soweit verstaendlich?
--> es handelt sich bei kohlensaeure eben nicht um eine "einfache" saeure sondern aehnlich wie bei schwefelsaeure um eine zweifache saeure - nur um lichtjahre schlapper
gruss
ingo
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ein monat im labor erspart einem doch glatt ne viertel stunde in der bibliothek!
Zuletzt bearbeitet von magician4 am 30. Jun 2011 14:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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AndreChem
Anmeldungsdatum: 24.06.2011
Beiträge: 18
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| Verfasst am: 30. Jun 2011 06:16 Titel: |
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Also, ich hab jetzt erst mal rausgefunden, dass es 4 Löslichkeitsgleichgewichte gibt und zwar
Co2(Gas) <----> CO2(Wasser)
Co2(Wasser) + H2O <---->H2CO3 (Wasser)
H2CO3(Wasser) + H2O <---> HCO3^-(Wasser) +C3O^+(Wasser)
Hco3^-(Wasser) +H2O <-----> CO3^--(Wasser) und H3O^+
1. Reaktion ist die Hydration. die 2. die chem Reaktion des gelösten CO2 zu Kohlensäure. 3. ist die 1. Dissoziationsstufe der Kohlensäure also die Bildung von H3o+ Ionen und Hydrogencarbonat und die 4. ist die 2. D-Stufe also die Bildung von H3o+ Ionen und Carbonat
Jetzt wird gesagt es gibt ein paar Vereinfachungen:
1. Aktivitäten werden gleich den Konzentrationen gesetzt, Lösungen sind also stark verdünnt.
2. Gleichgewichte 1 und 2 werden zusammengefasst, daraus entsteht
c(H2CO3*) = c(h2CO3) +C(Co2Wasser)
Daraus entsteht KH= c(H2CO3*)/c(CO2) . Dieses muss sich jedoch auf den Partialdruck beziehen.
3. K1 =(c(HCO3^-)*c(Hco^+))/c(H2CO3*) Daraus errechnet man dann
pks1, der in diesem Fall 6,59 beträgt
4. K"= (c(CO3^--)*c(H3O^+))/c(HCO3^-). Hier erhalte ich den pks2 mit 10,27.
Dann gibt es lt. einen Hägg Diagramm die Aussage, dass bei einem PH-Wert zwischen 5,4 und 7,4 c(H2CO3*) = c(HCO3^-) ist.
Soweit alles richtig? |
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magician4
Administrator
Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11732
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 30. Jun 2011 15:33 Titel: |
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du hast die dinge im kern - und vor allem was das wesentliche am geschehen betrifft - korrekt verstanden.
daher lediglich ein paar anmerkungen zu feinheiten:
| Zitat: | | 1. Reaktion ist die Hydration. die 2. die chem Reaktion des gelösten CO2 zu Kohlensäure. |
die erste reaktion ist das schlichte phsikalische loesen eines gases in einer fluessigkeit. ich wuerde das nicht hydratation nennen, da ich diesen begriff anders belege: wassermolekuele arrangieren sich um das gasmolekuel herum und bilden mit ihm ein gemeinsames , statistisch-dynamisches aggregt
dies ist bei schlichtem physikalischen aufloesen soweit ich weiss nicht gegeben
hingegen wuerde ich das was du als 2. prozess beschreibst dann als eine spezialform der hydratation bezeichnen: definiertes anlagern von wasser an kohlendioxid unter ausbildung eines (labilen) hydrat-komplexes
| Zitat: | | 1. Aktivitäten werden gleich den Konzentrationen gesetzt, Lösungen sind also stark verdünnt. |
umgekehrt wird ein schuh draus: weil die loesungen stark verduennt sind darf man statt mit aktivitaeten dann mit konzentrationen o.ae. arbeiten
2.-4.: das ist EINE moeglichkeit das geschehen speziell bei der kohlenseure irgendwie beschreibend in den griff zu bekommen, und diese ist in der ICHO aufgabe so vorgestellt
es gibt auch andere moeglichkeiten
| Zitat: | 2. Gleichgewichte 1 und 2 werden zusammengefasst, daraus entsteht
c(H2CO3*) = c(h2CO3) +C(Co2Wasser) |
man kann gleichgewichte zusammenfassen, ja.... aber das, was du da hast ist eben keine zusammenfasung von gleichgewichten, denn das geschieht NICHT durch addition der einzelgleichgewiichte.
das was in der aufgabe benutzt wird ist eben ein ganz eigene konstrukt, mit dem man wohl arbeiten kann, ja, welches sich aber nicht nach den ueblichen regeln des rechnens mit dem MWG herleitet soweit es eben um die korrekte zusammenfuehrung von einzelgleichgewichten geht: "sauber zusammenfassen" funzt anders .
--> STATT die GG 1 und 2 zusammenzufassen benutzt man einen komplett anderen ansatz (der wohl auch funzt...aber eben was anderes ist)
| Zitat: | | Daraus entsteht KH= c(H2CO3*)/c(CO2) . Dieses muss sich jedoch auf den Partialdruck beziehen. |
nein
KH liefert dir den zusammenhang zwischen dem partialdruck an kohlensaeure in der luft und einem daraus sich ergebenden summenparameter [c(CO2) + c(H2CO3)] (der noch dzu virtuell ist, denn die tatsaechlichen konzentrationen sind komplett andere. aber man kann mit diesem virtuellen parameter dann eben rechnen, und zwar +/- zutreffend... und auf sowas kommts an)
--> KH, aufgabe : p(CO2) --> [c(CO2) + c(H2CO3)]
--> mit hilfe von KH kannst du aus dem p (CO2) in der luft lediglich die summen-konzentration einer sich in wasser einstellenden mische "berechnen", [c(CO2 + c(H2CO3], zu mehr taugt das nicht
--> KH mach speziell ueber die seureeigenschaften dieser mische KEINE aussage
hinweis: hieraus entsteht eine weiter kritik an der aufgabenstellung, denn es steht dort ausdruecklich etwas von "oeffnet die probe und ruehrt um". genau dies kennzeichnet normalerweise , dass man die probe mit den verhaeltnisen in der drueberstehenden luft "homogenisiert".
--> genaugenommen flutscht dir dabei also kohlendioxid aus der probe solange wieder in die ueberstehende luft, bis sich dort ein neues gleichgewicht eingestellt hat, mit dem typischen kohlendioxidgehalt der irdischen luft naemlich.
und danach muestest du dann eigentlich dann zwischen der wasserprobe vom mars und der von deinem irdischen see keinen unterschied mehr feststellen koennen.
es ist ein wenig wie selterswasser in dem du rumruehst: irgendwann ist die schoene blubbersache einfach weg, "ausgeruehrt" (das machen wirte z.b. beim herstellen von "radler", achte mal drauf)
... so, und diese mische kannst du nun behandeln, ersatzweise, als waere sie eine einheitliche substanz, eine saeure z.b., und dieser "virtuellen substanz" kannst du nun einen pKs wert zuordnen, und das ist der pKs1 = 6.59
daraus ergibt sich das MWG analoge hilfskonstrukt:
merke: die ist NICHT der ausdruck fuer die erstdissoziation der "kohlensaeure" H2CO3" --> HCO3- + H+"
der pK wert fuer diese reaktion liegt bei ~ 3 , und das ganze waere so zu formulieren:
da die konzentration an kohlensaeure jedoch messtechnisch so schlecht zugaenglich ist, kann man mit diesem physicochemisch korrekten ausdruck in der praxis so selten etwas anfangen, weshalb man sich eben auf solche hilfskruecken wie oben stuetzen muss.
soderle. wie du siehst, ist die behndlung von kohlendioxid i.s. der saeureeigenschaften ein thema mit haken, oesen und hilfskonstrukten vom feinsten, der "olymp" der saeure/base-rechnerei quasi (oder zumindest ein ganz anstaendiges mittelgebirge)
und nun:
lead on McDuff, and cursed the one who first cries "enough"..
gruss
ingo
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AndreChem
Anmeldungsdatum: 24.06.2011
Beiträge: 18
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| Verfasst am: 06. Jul 2011 21:09 Titel: |
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Hallo ich bin nach meiner OP am Kahnbein wieder zurück. Die Erklärungen können weitergehen.
Wie berücksichtige ich den jetzt die pks-Werte bei der Berechnung eines Ph-Wertes? Da habe ich noch nichts weiter im Internet gefunden |
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magician4
Administrator
Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11732
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 06. Jul 2011 22:45 Titel: |
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freut mich dass du es hinter dir hast, und weiterhin gute besserung!
ansonsten, magst du mal bitte auf den zwischenzeitlich abgelaufenen parallelthread gucken:
http://www.chemikerboard.de/topic,9143,-pks%28co2%2Bh2co3%29.html
und wenn dann noch weitere fragen sind...
gruss
ingo
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AndreChem
Anmeldungsdatum: 24.06.2011
Beiträge: 18
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| Verfasst am: 09. Jul 2011 08:38 Titel: |
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Hallo Ingo,
ich bedanke mich erst mal für die Unterstützung.
Da ich hier garnichts mehr verstehe und auch mit diesen Erklärungen bei meinem Berechnungen in keinster Weise weiterkomme, ziehe ich mich aus dem Wettbewerb zurück. Ist wohl besser so für einen Achtklässler.
Ich danke nochmals für die Unterstützung und bleibe natürlich weiterhin hier im Forum, falls ich mal Sachen für Hausaufgaben erfragen muss.
Für mich ist ICHO 2012 beendet. 
Allen die noch daran teilnehmen viel Spass und viel Glück und vlt. kommt ihr ja im Gegensatz zu mir mit diesen Angaben auch weiter.
Liebe Grüsse Andre |
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garry
Gast
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| Verfasst am: 14. Aug 2011 15:09 Titel: Fangfrage?! |
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Hi,
hier bin ich wieder, danke nochmal für die Hilfe für die anderen Aufgaben von 1.3 .
Hier habe ich jetzt aber auch keine Ahnung mehr, Ihr sagt ja selbst, dass wenn man eine Wasser-Flasche mit einem pH-Wert von unter 7 hier auf der Erde öffnet, der pH-Wert dann etwas ansteigt, sonst nichts. Berechnungen mit bzw. ohne Autoprotolyse bringen da doch nichts! oder?
Oder wird da jetzt von uns verlangt, dass wir allemöglichen Faktoren, die den pH-Wert bestimmen, berechnen und sagen, wie genau der pH-Wert der Flasche sich verändert.
Ich habe immer gedacht, da würde sich ein Gleichgewicht entwickeln.
Also meint ihr auch alle, dass Aufgabenteil c) eher eine Fangfrage ist?
Danke für jede Antwort!
IChO diesees Jahr ist irgendwie ein bisschen crazy  
Grüße
garry |
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magician4
Administrator
Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11732
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 14. Aug 2011 20:57 Titel: |
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meine interpretation der aufgabe ist, dass ihr den teil mit "oeffnen und kurz umruehren" eher vergessen koennt und schlussendlich berechnen sollt, welcher pH sich unter "einsammelbedingungen" ergibt
alles andere wuerde bedeuten ein abpfeiffen der ueberschuss-kohlensaeure aus der loesung ad einem gleichgewichtsdruck von 380 ppm zu beruecksichtigen, wonach sich die probe von einer "normalen" wasserprobe auf erden halt NICHT mehr unterscheiden wuerde, und die ganze rechnung ueberwiegend komplett witzfrei waere
wie gesagt, die aufgabenstellung scheint mir da durchaus weit interprtationsfaehig und ueberzeugt mich nicht
gruss
ingo
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garry
Gast
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| Verfasst am: 14. Aug 2011 21:33 Titel: |
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Achso, okay, danke.
Nur wie ist das jetzt genau gemeint mit "Einsammelbedingungen"?
Also wahrscheinlich ja nicht dasselbe wie bei den Aufgaben zuvor, wo man "einfach" den pH-Wert berechnen sollte.
Grüße
garry |
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magician4
Administrator
Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11732
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 14. Aug 2011 23:36 Titel: |
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einsammelbedingungen = situation auf dem mars, insbes. der dortige kohlendioxid-partialdruck
gruss
ingo
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knowledge
Gast
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| Verfasst am: 15. Aug 2011 00:39 Titel: |
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wenn man aber die "einsammelbedingungen" berücksichtigt, würde dass dann nicht einfach genau die rechnung werden wie bei der aufgabe a, wo man den ph-wert von einem see auf dem mars berechnet?!? wäre doch dann total sinnfrei...
außerdem wird ja auf das kräftige umrühren hingewiesen, was man ja auch weglassen könnte. ist diese aufgabe vielleicht dazu da, um den teilnehmern zu verdeutlichen, dass das chemische gleichgewicht nicht nur von äußeren bedingungen abhängt, sondern sich dem auch anpasst, falls eine änderung eintritt? |
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magician4
Administrator
Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11732
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 15. Aug 2011 00:44 Titel: |
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your guess is as good as mine.....
und ja, wie ich bereits mehrfach schrieb: eigentlich muesste das heftig aufsprudeln usw...
aber ich muss die aufgaben ja gluecklicherweise nicht persoenlich loesen
gruss
ingo
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knowledge
Gast
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| Verfasst am: 15. Aug 2011 01:07 Titel: |
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| magician4 hat Folgendes geschrieben: |
aber ich muss die aufgaben ja gluecklicherweise nicht persoenlich loesen
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haha, stimmt auch wieder
die von der icho sollten mal lernen, wie man aufgabenstellungen formuliert... |
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garry
Gast
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| Verfasst am: 15. Aug 2011 14:20 Titel: |
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Okay,
damit ich überhaupt irgenwas schreibe: Ich beachte den Teil mit "Wasser vom Mars" einfach nicht und berechne, wie der pH-Wert normaler Gewässer auf der Erde sein müsste, wenn dieser nur durch den CO2-Gehalt in der Luft bestimmt werden würde....
Das wär nämlich auch noch ne Interpretationsmöglichkeit.
Grüße
garry |
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Plek
Anmeldungsdatum: 19.08.2011
Beiträge: 6
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| Verfasst am: 19. Aug 2011 17:38 Titel: |
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Hallo erstmal
Ich habe eine Frage: ist die Säurekonstante der zweiten Dissoziationsstufe (pKs = 10,27) für die Aufgabe(n) überhaupt relevant? (- müsste sie ja eigendlich, da sie immerhin angegeben ist...) Da das Hydrogencarbonat jedoch eine lediglich schwache Säure ist, könnte man dessen Dissoziation doch eigendlich vernachlässigen, oder? Bis jetzt habe ich den pH-Wert des Mars-Wassers ausschließlich mit Hilfe des pKs Wertes der virtuellen Säure (pKs = 6,59) berechnet (auch wenn der pH-Wert nicht dem von AndreChem entspricht...).
Vielen Dank für Anregungen  |
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magician4
Administrator
Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11732
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 19. Aug 2011 18:44 Titel: |
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mal davon abgesehen dass ich bezweifle dass es schueler gibt die in der lage waeren alle bekannt-einschlaegigen gleichgewichte ( mir fallen da spontan mindestens 6 ein ueber die man zumindest kurz nachgedacht haben sollte ehe man die hauptmenge von ihnen wg. "irrelevant" streicht) hier analytisch geschlossen zu beruecksichtigen:
ich persoenlich halte hier die beruecksichtigung der 2. dissoziationsstufe zur pH-berechnung fuer nicht erforderlich, und die angabe eben des zugehoerigen pKs werts nur der tatsache geschuldet, dass man den bearbeitern gelegenheit geben wollte eben genau dieses auch explizit zu erkennen
aber wer weiss das schon alles so ganz genau....
gruss
ingo
_________________
ein monat im labor erspart einem doch glatt ne viertel stunde in der bibliothek! |
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Plek
Anmeldungsdatum: 19.08.2011
Beiträge: 6
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| Verfasst am: 19. Aug 2011 19:39 Titel: |
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die bezeichnung irrelevant war natürlich ein grober fehler von mir. gerade da diese angabe durchaus relevant ist und ich, wie sie schon sagten, wohl nicht in der lage bin, diesen aspekt zusätzlich mit einzubeziehen, stand ich ein wenig auf dem schlauch...
verwirrend, dass es womöglich angaben gibt die nicht unbedingt erforderlich sind...
demnach vielen dank für die vielen nützlichen ratschläge auf dieser seite! |
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magician4
Administrator
Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11732
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 19. Aug 2011 20:18 Titel: |
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| Zitat: | | verwirrend, dass es womöglich angaben gibt die nicht unbedingt erforderlich sind... |
wie gesagt, fuer jemanden der die KS der 2. dissoziationsstufe der kohlensaeure nun noch nicht im schlaf runterbeten kann auf mehrere nachkommastellen genau ( also leute wie mich z.b.) ist es nuetzlich die anhand gegeben zu bekommen, und seis nur um ihre vernachlaessigbarkeit fuer die ueblichen "gut-naeherungsweisen" pH-berechnungen zu erkennen / begruenden zu koennen
und insofern war sie dann irgendwie wohl doch schon erforderlich / berechtigt, die angabe (= ich halte das weder fuer eine schwaeche der aufgabenstellung noch fuer den versuch verwirrung zu stiften)
gruss
ingo
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