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Atmosphäre reduzierend und oxidierend - Seite 2
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magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11714
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 12. Aug 2011 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

stoechimoetrisch huebsch formuliert...


aber irgendwie chemisch etwas unplausibel: ein solcher sauerstoff / methan- mix explodiert mit einem lauten knall, egal ob da nun noch etwas stickstoff rumlungert oder nicht, wobei dann wieder hauptsaechlich kohlendioxid / wasser entstehen

das ist ne gasbombe vom feinsten


gruss

ingo

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ein monat im labor erspart einem doch glatt ne viertel stunde in der bibliothek!
SaPass



Anmeldungsdatum: 18.11.2009
Beiträge: 1737

BeitragVerfasst am: 13. Aug 2011 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mal eben die Reaktionsenthalpie der Reaktion berechnet. Für diese Reaktion wird etwa 1MJ Energie benötigt.
Hätte ich die entsprechenden Reaktionsentropien zur Hand gehabt hätte ich eine Gleichgewichtskonstante für euch. Das ist aber leider nicht der Fall.
Aber man kann schonmal so viel sagen: Eine solche Reaktion findet nicht statt.

Edit: T=298K für die Berechnung der Enthalpie, Quelle der Zahlenwerte: Internet Augenzwinkern
Jak194



Anmeldungsdatum: 12.08.2011
Beiträge: 8
Wohnort: Görlitz

BeitragVerfasst am: 15. Aug 2011 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

ja klar, daran hab ich gar nicht gedacht

Hab einfach mit "möglichen" Stoffen versucht, es stöchiometrisch hinzubekommen

Vielen dank

Gruß
icho-er
Gast





BeitragVerfasst am: 19. Aug 2011 04:02    Titel: Antworten mit Zitat

Was haltet ihr davon:
CH4 + 2 NH3 + H2O -> N2 + CO2 + 7 H2

Das würde zum einen die N2 Massen erklären und die Ansäuerung der Meere...Das H2 verflüchtigt sich ins All?!
Crakavelie



Anmeldungsdatum: 25.12.2010
Beiträge: 120
Wohnort: Bottrop

BeitragVerfasst am: 19. Aug 2011 11:13    Titel: Re Antworten mit Zitat

icho-er hat Folgendes geschrieben:
Was haltet ihr davon:
CH4 + 2 NH3 + H2O -> N2 + CO2 + 7 H2

Das würde zum einen die N2 Massen erklären und die Ansäuerung der Meere...Das H2 verflüchtigt sich ins All?!


Zähl mal zusammen, außerdem sehe ich bei den Produkten ein O mehr..

Stöchiometrisch richtig formuliert:



Da entsteht schon eine Menge H2..


Gruss

Veli

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Je mehr man weiß, desto mehr weiß man, dass man noch mehr wissen muss.
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11714
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 19. Aug 2011 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

stoechiometrisch sieht das alles ganz wunderschoen aus

ich koennte mir auch vorstellen dass dies so in etwa eine formulierung wie bei der ICHO gewuenscht ist


man sollte sich nur nicht der illusion hingeben dass dies auch so abgelaufen sei....

... oder glaubt jemand wirklich im ernst dass unsere atmophaere das ergebnis eines 5-teilchen zusammenstosses ist?
wenn dem so waere, wir wuerden noch heute methan schlucken und in wolken von ammoniak waaten!

gruss

ingo

btw.: es sollte einen schon stutzig machen dass, damit also unsere atmosphaere rauskommt, die uratmosphaere eine sehr enge streng-stoechiometrische komposition gehabt haben MUSS, wenn man obiger formulierung folgt.
schon allein dies waere statistisch allerhoechst unwahrscheinlich, und schon alleine daraus laesst sich ablesen, dass die tatsaechlichen pathways andere gewesen sein muessen, und insbesondere NICHT an dem verhaeltnis methan : ammoniak : wasser "geklebt" haben duerfen (oder zumindest am verhaeltnis methan: ammonik, denn wasser ist ja offensichtlich im ueberschuss vorhanden)

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Crakavelie



Anmeldungsdatum: 25.12.2010
Beiträge: 120
Wohnort: Bottrop

BeitragVerfasst am: 19. Aug 2011 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:
ich koennte mir auch vorstellen dass dies so in etwa eine formulierung wie bei der ICHO gewuenscht ist


Also ist die Reaktion ~ für IChO ~ okay?

Ansonsten kann man ja noch wie wild Reaktionsgleichungen aufstellen.

Gruß

Veli

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litterman



Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beiträge: 2607
Wohnort: Marburg

BeitragVerfasst am: 19. Aug 2011 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, unser lieber Ingo verwechselt da eine Elementarreaktion mit eienr Reaktionsgleichung...

Das die gesamtreaktion so abläuft heisst ja nicht zwangsweise, dass ein fünfteilchenstoff beteiligt sein muss...

da so eien Reaktionsgleichung imho nur dann auch nur ansatzweise funktioneiren kann würde ich mal postulieren muss hier von aussen ganz gut mit Licht bestrahlt werden um da mal ein paar knackige Radikale entstehen zu lassen, und dann hat man mal eben nen ganz wüsten Mix von ebteiligten Teilchen, wo ich mal spontan behaupten würde das die meisten Elementarreaktionen dann zweierstoßbasiert ableugen...

aber wenn ich das so im Kopf etwas durchspiele halte ich das auch nicht für allzuwahrscheinlich, das der Kram so abgelaufen ist...
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11714
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 19. Aug 2011 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Also ist die Reaktion ~ für IChO ~ okay?


was fuer die ICHO ok ist, weiss wohl letztendlich nur die ICHO allein

chemisch ist die aufgestellte gleichung zumindest stoechiometrish formal-korrekt, wenngleich ich persoenlich die lieber in (mindestens) zwei voneinander unabhaengige einzelvorgaenge aufgesplittet haette (die so ja ebenfalls nicht stattfinden, sondern ihrerseits ja schon "netto-idealisiert" sind):

(a) CH4 + 2 H2O --(h*)--> CO2 + 4 H2

(b) 2 NH3 --(h*) --> N2 + 3 H2

...wobei dann die katalytische wirkung zwischenzeitlich auftretenden kohlenmonoxids natuerlich komplett unter den tisch faellt, und das ganze auch nicht mehr in das in der aufgabenstellung vorgegebene schema passt

mithin: wer weiss das schon alles so ganz genau

gruss

ingo

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icho-er
Gast





BeitragVerfasst am: 19. Aug 2011 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ja stimmt Crakavelie, hab die 2 aus Versehen vergessen...
Ich finde die Aufgaben und Formulierungen übrigens auch nicht so berauschend... Aber danke für eure Stellungnahme Wink

gruß
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11714
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 19. Aug 2011 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

litterman hat Folgendes geschrieben:
Hmm, unser lieber Ingo verwechselt da eine Elementarreaktion mit eienr Reaktionsgleichung...

.


in diesem falle : nicht ganz, die kritik kann ich so nicht akzeptieren

ich will nicht darauf hinaus dass da natuerlich nicht irgendwas mit 5-teilchen-kollision relevant stattgefunden haben kann (das war nur ein unterpunkt), auch das fehlen von zwischensubstanzen usw. ist nicht mein zentraler krtikpunkt

was mir hingegen sehr am herzen liegt ist klarzumachen, dass die (ab-)reaktionen des methans und des ammoniaks (anders als durch die formulierung suggeriert) unmoeglich gekoppelt gewesen sein koennen, und zwar unabhaengig davon auf welchen verschlungenen und veraestelten pathways, ueber welche instabilen oder mehr oder weniger stabilen sachen dass dann tatsaechlich real gelaufen ist.
die beiden vorgaenge koennen halt schlicht nicht in einem stoiechiometrisch wie auch immer gekoppelten zusammenhang gestanden haben, und darauf scheint mir hoechstnotwendigst hinzuweisen zu sein


gruss

ingo

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sara941



Anmeldungsdatum: 04.01.2009
Beiträge: 7
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 21. Aug 2011 12:43    Titel: Hilfe =D Antworten mit Zitat

Hi,
ich wurde durch meine Lehrerin verpflichtet an der Olympiade teilzunehmen -.-
Leider bin ich nicht so die beste in chemie -.-...
ich stehe immer noch vor der Aufgabe 1.1 d, wo man den begriff reduzierende und oxidierende atmosphäre erläutern soll + die chemische Gleichung..
kann mir jemand die begriffe nochmals erklären? und wie komme ich auf die chemische gleichung?

wäre echt nett wenn ihr mir helfen könntet..
LG
Sara
sara941



Anmeldungsdatum: 04.01.2009
Beiträge: 7
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 21. Aug 2011 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

achja auch aufgabenteil c konnte ich nicht lösen =(
colonia
Gast





BeitragVerfasst am: 21. Aug 2011 13:13    Titel: Re: Hilfe =D Antworten mit Zitat

sara941 hat Folgendes geschrieben:
Hi,
ich wurde durch meine Lehrerin verpflichtet an der Olympiade teilzunehmen -.-
Leider bin ich nicht so die beste in chemie -.-...
ich stehe immer noch vor der Aufgabe 1.1 d, wo man den begriff reduzierende und oxidierende atmosphäre erläutern soll + die chemische Gleichung..
kann mir jemand die begriffe nochmals erklären? und wie komme ich auf die chemische gleichung?

wäre echt nett wenn ihr mir helfen könntet..
LG
Sara


Hallo!
also für die d) musst du glaub ich einfach nur 2 gleichungen schreiben und dabei die Oxidationszahlen berücksichtigen.
Für die 3. Atmosphäre hab ich

Fe(0) +O2(0) \to Fe(hoch)2+ und 2x O(hoch2-)(-II)

in dieser gleichung siehst du, dass O 2 Elektronen aufgenommen hat und Fe sie abgegeben hat. Es läuft praktisch reduktion und oxidation gleichzeitig ab. Jetzt weiß ich nicht, ob ich noch eine 2. gleichung aufstellen soll...

Ich hoffe die gleichung passt zu der Aufgabe confused

lg
colonia









litterman



Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beiträge: 2607
Wohnort: Marburg

BeitragVerfasst am: 22. Aug 2011 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:
litterman hat Folgendes geschrieben:
Hmm, unser lieber Ingo verwechselt da eine Elementarreaktion mit eienr Reaktionsgleichung...

.


in diesem falle : nicht ganz, die kritik kann ich so nicht akzeptieren

ich will nicht darauf hinaus dass da natuerlich nicht irgendwas mit 5-teilchen-kollision relevant stattgefunden haben kann (das war nur ein unterpunkt), auch das fehlen von zwischensubstanzen usw. ist nicht mein zentraler krtikpunkt

was mir hingegen sehr am herzen liegt ist klarzumachen, dass die (ab-)reaktionen des methans und des ammoniaks (anders als durch die formulierung suggeriert) unmoeglich gekoppelt gewesen sein koennen, und zwar unabhaengig davon auf welchen verschlungenen und veraestelten pathways, ueber welche instabilen oder mehr oder weniger stabilen sachen dass dann tatsaechlich real gelaufen ist.
die beiden vorgaenge koennen halt schlicht nicht in einem stoiechiometrisch wie auch immer gekoppelten zusammenhang gestanden haben, und darauf scheint mir hoechstnotwendigst hinzuweisen zu sein


gruss

ingo


hmm, mein Einwand kam nur daher, das es sich für mich so als als wäre dein Gegensargument zu dieser gesamtgleichung das dafür ein fünfteilchenstoß NOTWENDIG wäre, und nur dem habe ich widersprochen, was die stöchiometrische kopplung angeht, stimme ich dir voll und ganz zu. Wenn überhaupt ist das nur ein möglicher von vielen parallel ablaufenden prozessen...
Färberwaid



Anmeldungsdatum: 23.08.2011
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 23. Aug 2011 14:20    Titel: IChO 1.1 de Antworten mit Zitat

Hallo liebes Forum,

ich habe mit großer Interesse den Thread verfolgt.
Zumindest verstehe ich jetzt, was mit der Aussage gemeint ist, dass man andere Quellen für die Bestandteile der ersten Atmosphäre heranziehen soll:
http://www.bz-st-konrad.de/de/downloads/Chemie_der_Atmosphaere.pdf [Seite 4] "Lange wurde vermutet, dass diese
erste Atmosphäre zum überwiegenden Teil aus Methan(CH4), Ammoniak(NH3),
Wasserstoff(H2) und Wasserdampf(H2O) bestand. "
Also können wir Methan in die Gleichung einsetzen.

Ich hänge aber immernoch bei der Formulierung bei der d):
Ich würde als namensgebende Bestandteile 1: Wasser und 3: Sauerstoff nehmen. Nun weis ich nicht, was für eine Gleichung wahrscheinlich in der reduzierender oder oxidierender Atmosphäre stattgefunden hätte.

Kann mir da jemand weiterhelfen oder einen Hinweis geben?

Liebe Grüße
Färberwaid
Chiyo
Gast





BeitragVerfasst am: 23. Aug 2011 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Die gleich Frage stelle ich mir auch ! Hat da wer eine Ahnung ? Ich bin total planlos bei den Reatiosngleichungen für d). . .

dachte bei der oxidierenden atmospäre an einen einfachen verbrennungsprozess. z.b. mit magnesium.
aber für die reduzierende atmosphäre finde ich keine. . . ich meine: könnte der reduzierende partner nicht auch wasserstoff sein?
wie gesagt namensgebend ist nicht gleich hauptbestandteil.

viele grüße
Crakavelie



Anmeldungsdatum: 25.12.2010
Beiträge: 120
Wohnort: Bottrop

BeitragVerfasst am: 24. Aug 2011 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

muss man bei der IChO Quellenangaben machen? Weil da steht ja ich bestätige das ich nur mit den erlaubten Hilfsmitteln gearbeitet habe .

Wenn ja, reicht es wenn ich z.B. ein Link unter die Aufgabe schreibe?

Gruß

Veli

_________________
Je mehr man weiß, desto mehr weiß man, dass man noch mehr wissen muss.
litterman



Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beiträge: 2607
Wohnort: Marburg

BeitragVerfasst am: 24. Aug 2011 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

hmm, Quellenangaben helfen immer, grad wenn man irgendwelche Werte oder dergleichen aus der Literatur sucht, da die durchaus mal streuen können und der korrektor sich dann nicht denkt das man sich Zahlen ausgedacht hat Augenzwinkern

Wenn man links mit angibt sollte man auf jeden fall auch das abrufdatum mit dazu schreiben, websiten neigen ja durchaus dazu sich mal zu ändern...
Sesamina



Anmeldungsdatum: 20.08.2011
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 25. Aug 2011 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.martin-neukamm.de/leben.html#2

unter 2. stehen ein paar ganz interessante sachen.... vielleicht hilft es ja

bin aber selber damit noch nicht sehr weit gekommen Augenzwinkern
ahnungslos
Gast





BeitragVerfasst am: 28. Aug 2011 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

hallöle liebe leute,
ich finde, dass es hier gar nicht oft genannt worden ist, dass die 1. atmosphäre reduzierend sein sollte und die 3. atmosphäre oxidierend (oder doch?).
Ingo, du hast ja in den vorigen posts schon erwähnt, dass es abhängig vom reaktionspartner ist, ob nun z.b. CO2 reduzierend oder oxidierend reagiert.
wenn ich mir nun die atmung anschaue, dann ist CO2 oxidierend. und weil ich es mir nicht all zu schwierig machen wollte, hab ich fest daran gehalten, dass wenn CO2 in der reduzierenden atmosphäre vorhanden sein sollte, dass dieser dann aber oxidierend reagiert. laut wiki soll ja wasserdampf mit 80% in der a. vorhanden gewesen sein. also wäre z.b. eine fotosynthese möglich (aber ohne mitochondrien???..genung lichtenergie der sonne wäre doch vorhanden..und wasser im gasförmigen zustand)..wenn CO2 mit N2 reagieren würde, dann wäre CO2 auch hier oxidierend...aber die 1. atmosphäre soll ja reduzierend gewesen sein...da meine quelle ((Schüler-)Duden Chemie) nur drei hauptbestandteile der uratmospäre nennt, undzwar CH4, CO2 und NH3, konnte ich also CO2 und auch NH3 (weil aufgabe e) NH3 schon zustehen hat) ausschließen und habe mich dann für CH4 als den namensgebenden stoff entschieden...für e) hab ich dann auch die gleichung CH4 + 2NH3 + H2O --> N2 + CO2 + 7H2 ...laut wiki sollen aus der 2. atmosphäre die leichten gase H2 und CO2 in den Weltall "verflüchtigt" haben..übrig bleibt N2, welches namensgebend für die 2. atmosphäre ist...also macht das alles hier doch sinn oder?..CH4 reagiert in dieser reaktion doch reduzierend oder?..die oxidationszahl von C in CH4 wäre -IV und in CO2 jedoch +IV, bedeutet C hat elektronen abgegeb, eine oxidation fand also statt..CH4 wäre also ein reduktionsmttel und somit reduzierend..oder???...nein, eben nicht..CH4 wäre ein oxidierender stoff!..das bedeutet, dass CO2 doch reduzierend ist (fotosynthese)...

ich hab am anfang doch einen fehler gemacht...hiiiiiilfeee!

ich würde mich seeehr freuen, wenn jemand meine gedankengänge korrigieren würde!!obwohl mein text ziemlich unübersichtlich aussieht...
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