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Atmosphäre reduzierend und oxidierend
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AndreChem
Gast





BeitragVerfasst am: 24. Jun 2011 05:52    Titel: Atmosphäre reduzierend und oxidierend Antworten mit Zitat

Erläute reduzierende und oxidierende Atmosphäre jeweils anhand einer chemischen Gleichung mit Angabe der Oxidationszahlen aller Atome der an dieser Reaktion beteiligten Stoffe.

stark reduzierende Atmosph (CH4, NH3, H2, H2O)
reduzierend Amtosph. (H2, H2O, CO, N2 )
neutrale Atmosph. (CO, CO2, N2 , H2)
oxidierende Amtosph. ?????

Wäre nett, wenn mir da jemand weiterhelfen kann Thumbs up!
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
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BeitragVerfasst am: 24. Jun 2011 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

das ist 1.1. aus der ICHO 2012, nicht wahr?

und daher: was IST deiner ansicht nach ein reduzierender stoff den ueberhaupt, und unter welchen bedingungen? gibt es ein "absolut" ob oxidierend, reduzierend oder neutral z.b. fuer kohlenmonoxid?


...denn das hier vorzukauen macht null sinn, das gemeinsam zu erarbeiten jedoch schon

gruss

ingo

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AndreChem



Anmeldungsdatum: 24.06.2011
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 25. Jun 2011 07:31    Titel: Antworten mit Zitat

oxidierend wirkende Stoffe fördern die Verbrennung sind aber selbst nicht brennbar
z.B. Sauerstoff oder Flour sowie sauerstoffreiche Salze und auch
Kohlendioxid

reduzierend wirkende Stoffe sind z.B. Gase die reduzierend auf MEtalloxide wirken und eine Oxidation verhindern
z.B. Stickstoff und Gasgemische mit Wasserstoff H2

z.B. Oxidation von Kohlenstoff durch Sauerstoff zu CO2
Ox: C---> C(hoch 4+) + 4e(hoch-)
Red: 02 +4e(hoch-) ----> 2O(hoch2-)
ges. C + O2 = CO2


Nur ich weiss nicht wie ich das zwischen den einzelnen Atmosphären machen muss.
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
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BeitragVerfasst am: 25. Jun 2011 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

oki.... das sind doch schon ein paar substantielle vorstellungen, darauf kann man aufbauen...

... und ich moechte aufbauen, indem ich dir ein paar provokante fragen stelle, welche hoffentlich dein bisheriges klares bild der dinge ein wenig erschuettert.
ziel ist, die scherben dann hinterher zu etwas brauchbarem wieder zusammenzusetzen, sprich: das ganze wird jetzt tendentiell etwas zen-maessig

mithin:

beurteile die reduzierende/oxidierende eigenschaft einer rein-sauerstoff-atmosphaere mit blick auf ein fluor-molekuel welches sich aus versehen dorthin verirrt

beurteile die reduzierende/oxidierende eigenschaft einer rein-sauerstoff-atmosphaere mit blick auf ein methan-molekuel welches sich aus versehen dorthin verirrt

diskutiere die ergebnisse gegeneinander und versuche eine verbesserte formulierung von "oxidierend, reduzierend" zu finden

formuliere eine begruendete kritik an der aufgabenstellung der ICHO 2012 insoweit (und versuch dich mal daran das irgendwie zu verbessern)

diskutiere das system stickstoff, wasserstoff in gegenwart von eisen (ist die oxidatioinsstufe des eisens wichtig?)
wann koennte man diesem system - eine sinnvolle definition der begriffe vorangestellt - oxidierend, wann reduzierend nennen?
(und fuer welchen technischen prozess ist dies bedeutsam?)

ist die sonne reduzierend ?


gruss

ingo

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AndreChem



Anmeldungsdatum: 24.06.2011
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 25. Jun 2011 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry. Hier ist jetzt der Punkt erreicht, wo ich aus ICHO 2012 aussteige. Ich bin erst im 8. Schuljahr und wollte nur mal testen wie weit man kommen kann. Aber die Fragen die ihr hier bei Bitten um Hilfestellungen stellt, sind doch wohl eher für die Obestufe oder Studenten geeignet und genauso nur für die Oberstufe aufgebaut wie bei ICHO.
Trotzdem danke
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
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BeitragVerfasst am: 25. Jun 2011 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich bin erst im 8. Schuljahr und wollte nur mal testen wie weit man kommen kann.

die info waere etwas frueher hilfreich gewesen

und ja, dass sich da leute aus der 8. drantrauen, i.e. also bevor z.b. in mathe das loesen quadratischer gleichungen tagesgeschaeft ist, ist ungewoehnlich.


wenn du magst koennen wir die angerissenen themen jedoch trotzdem mal versuchen in einem fuer dich sinnvollen tempo usw. zumindest auf nen guten punkt zu bringen, denn sonst haengst du hier frustriert in der luft rum, hast vollgasgegeben und irgendwie nur "puff" als ergebnis..

ware schade um dein interesse und engagement, will ich sagen


das gilt auch fuer deinen anderen thread.

also meld dich, ob du noch interesse hast da das beste draus zu machen


gruss

ingo

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AndreChem



Anmeldungsdatum: 24.06.2011
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 26. Jun 2011 05:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ingo,
wir können es ja nochmal versuchen.
Wobei ich im Moment doch etwas demotiviert bin.
AndreChem



Anmeldungsdatum: 24.06.2011
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 26. Jun 2011 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hi, ich bin wieder dabei. Das mit dem 8. Schuljahr sag ich nie so gerne, damit man mich nicht als Streber hält. Ich habe halt eben einfach Spass an Chemie und habe auch die anderen Themen so m.E. so einigermassen bearbeitet (z.B. Ozonolyse usw.) Aber die Sache mit dem PH-Wert ist mir wahrscheinlich auch mathematisch zu hoch. Log-Funktion und hoch-5 usw. hatten wir überhaupt noch nicht.
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
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BeitragVerfasst am: 26. Jun 2011 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wobei ich im Moment doch etwas demotiviert bin.

tut mir ja leid wenn dein ego ein wenig geknickt ist... aber das ist eine chemie-olympiade, sowas schuettelt man nicht einfach mal eben so aussm aermel....
... und schon gar dann nicht, wenn du an leute geraetst die dann auch noch die aufgaben selbst mehr als nur kritisch hinterfragen ("warum" wirst du schnell selbst sehen)

soderle.
Zitat:
oxidierend wirkende Stoffe fördern die Verbrennung sind aber selbst nicht brennbar

das ist so eine typische schul-definition, bei der versucht wird einen chemisch-physikalischen vorgang (der oxidierend wirkende stoff nimmt elektronen auf) mit etwas sensorisch erfahrbarem ("verbrennung" ) zu verknuepfen, damit bei den schuelern eine erste "greifbare" vorstellung entsteht.

und genau dieses "einfache" bild steht dir jetzt im wege, denn es ist .... ab punkt x schlicht nur noch falsch.
oxidation mit "brennbarkeit / verbrennung" gleichzusetzen ist nicht korrekt (die meisten oxidationen laufen ohne flammenerscheinung), und stoffe die in dem einen fall oxidieren (z.b. der sauerstoff im meinem methan/suaerstoff-atmophaerenbeispiel oben) koennen in einem anderen fall durchaus selbst oxidiert werden (naemlich im beipiel darueber: fluor oxidiert sauerstoff, und somit ist eine sauerstoff-atosphaere fuer fluor eine reduzierende atmosphaere, fuer methan hingegen eine oxidierende atomosphaere)

ist sauerstoff nun also ein oxidierendes oder ein reduzierendes gas?
du siehst: man kann es nicht absolut sagen, es kommt immer auf den partner an.
"oxidierend" oder "reduzierend" ist also eine relativ- beziehung zwischen mindestens zwei stoffen, und solange du nicht sagst was da der vergleichsparner sein soll, ist eine aussage wie "sauerstoff ist oxidierend" schlicht unsinn.
--> und wenn du dir den aufgabentext mal ansiehst stellst du fest dass dort aber dazu worauf eine solche atmosphaere den bitteschoen oxidierend/reduzierend wirken soll nix gesagt wird.
und schon siehst du weshalb das "unsauber gestrickt" ist, was bei einer olympiaden-aufgabe eigentlich nicht vorkommen sollte (gibt da bei der "wasser vom mars"-aufgabe uebrigens aehnliche haarstraeubende kinken)

so. um das mit oxidierend/reduzierend zu beurteilen braucht man also mindestens 2 verschiedene substanzen, und erst dann kann man sagen wer da elektronbenspender (also reduktionsmittel), und wer da elektronenakzeptor (also oxidationsmittel) ist: erst diese zusammenschau macht es moeglich in einer konkreten paarung die funktionen zuzuordnen, die einzelstoffe selbst haben keine absolute red/ox eigenschaft.

ooooooooki, und wenn es nun aber paarungen sind, woran sieht man wer da wen beraubt / beerbt, elektronisch?
da gibt es eine wunderbare "rangliste" namens "elektrochemische spannungsreihe", und die tabelle dort ist schlicht so organisiert dass immer der hoeherstehende prozess dem niedrigstehenderen elektronen klaut.


soooo... und um nun nicht alles auf einmal zu machen (das waren ja irgendwie die ersten 4 meiner provozierenden fragen) und dich net gleich wieder zu erschlagen: bist du soweit erstmal im film?

gruss

ingo

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AndreChem



Anmeldungsdatum: 24.06.2011
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 26. Jun 2011 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Jo, dass habe ich jetzt erstmal so verstanden.
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 26. Jun 2011 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

AndreChem hat Folgendes geschrieben:
Jo, dass habe ich jetzt erstmal so verstanden.


fein!

und ja, die mathe bei z.b. der kohlendioxidaufgabe ist in der tat "ueber-8-niveau", aber auch das bekommen wir hin, ggf. mehr anschaulich als extrem-mathematisch, aber dafuer dann verstaendlich

soderle, zum naechsten part: stickstoff, wasserstoff, eisen
das setup entspricht einem sehr wichtigen grosschemischen prozess: der ammoniak-synthese nach haber-bosch:
N2 + 3 H2 --(eisen)--> 2 NH3
(elementares eisen wird hierfuer aus eisenoxid generiert, siehe "synthesebedingungen"...aber das sind feinheiten der katalyse die wir mal ausklammern)
wesentlich wichtiger: dies ist ein redoxprozess
3 H2 --> 6 H(+I) + 6 e-
N2 + 6 e- --> 2 N(-III)

soderle, ein gasmix stickstoff, wasserstoff enthaelt also sowohl reduktions- wie oxidationsmittel, und wie die stoechiometrie uns sagt ist es im verhaeltnis 3:1 wasserstoff:stickstoff grad ausgewogen
was aber nun wenn man zufaellig nicht 3:1 hat? ist eine atmosphaere aus mehr stickstoff als erforderlich dann oxidierend? oder in einem wasserstoff-ueberschuss dann reduzierend?
was ist mit einem ueberschuss an stickstoff und der moeglichen bildung von hydrazin, einer weiteren (rein theoretischen, passiert so i.a. nicht) redoxreaktion ("symproportionierung": 2 N(0) + 4 N(III)- --> 6 N(-II) )?
N2 + 4 NH3 --> 3 H2N-NH2
ist diese rest-option als "oxidierend bzgl. elementarem stickstoff" zu bewerten?
umgekehrt, ein ueberschuss an wasserstoff, also reduktionsmittel der original-suppe: aber der hat nix mehr was er reduktiv angreifen kann. ist wasserstoff "stand alone" also ueberhaupt noch irgendwas?

auf all dies gibt es keine sinnvolle antwort, kein ja oder nein, sondern nur ne differenzierte analyse
--> man kann ueber eine stickstoff/wasserstoff-mixtur , wenn man die begriffe ernst nimmt , eigentlich gar nicht sagen ob die nun reduzierend oder oxidierend ist, solange man diese begrifflichkeiten nicht explizit naeher qualifiziert, und selbst dann haengt es noch sehr von den mengen zueinander ab, und der frage welche prozesse unter den genannten bedingungen ueberhauipt stattfinden koennen (nicht alles was denkbar ist passiert auch so: siehe das hydrazin-beispiel oben)


so, und zu guter letzt unser sonne, ein gasball der ueberwiegend aus wasserstoff besteht, und zwar bei unangenehm hohen temperaturen.
temperaturen derart hoch, dass dort keine chemische verbindung mehr bestand hat (obwohl die entsprechenden atomsorten alle vorhanden sind: die sonne besteht ja nicht NUR aus wasserstoff... da sind ja auch sauerstoffatome, ionisiert usw. anwesend, und trotzdem passiert da keine knallgasreaktion mehr), und selbst atome weitgehend ionisiert sind.
sowas hast du z.b. auch im schlot eines vulkans: auch dort werden ne menge chenikalien "zerlegt" ("pyrolysiert")
umgekehrt kannst du brisante mischungen auch sehr kalt lagern, und ruhe ist. am kaeltepol der erde herrschen -80°C, und viel geht da nicht mehr.....

daher: es haengt also eben auch noch von den physikalischen randbedingungen ab, also hauptsaechl. druck und temperatur, welche chemischen optionen ueberhaupt erwogen werden koennten.

tja, und daher gehoert die frage m.a.n. fuer ne olympiade eigentlich in die tonne, zumindest was chemie betrifft.
aber du kannst ja mal versuchen herauszufinden ob sich palaeogeologen / atmosphaerenwissenschaftler da irgendwie auf irgenwelche spezial-definitionen geeinigt haben, was denn bitteschoen was sein soll, und unter welchen bedingungen usw.

die zugehoerigen redoxprozesse dann noch zu formulieren ist hingegen halbe hoehe.

daher: stoeber du doch auch mal ein wenig , vielleicht bist du da ja erfolgreicher als ich, denn nach dem was ich so gesichtet hab gibts da bei denen auch mehr meinungen als wissenschaftler zu dem thema

gruss

ingo

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AndreChem1
Gast





BeitragVerfasst am: 28. Jun 2011 08:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ingo,
ich werde jetzt mal etwas googeln und melde mich dann wieder. Da ich z.Zt. die Hand gebrochen habe, dauert es etwas länger mit dem Schreiben. Sorry habe mein Passwort gerade vergessen.
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 28. Jun 2011 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

gute besserung!

und: lass dir zeit, das thema laeuft uns ja nicht weg, besonders jetzt nicht wo wir es ja doch etwas losgeloest von dieser unseeligen aufgabenstellung beackern


gruss

ingo

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AndreChem



Anmeldungsdatum: 24.06.2011
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 28. Jun 2011 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hi, ja ich werde jetzt in Ruhe mal etwas googeln und nachlesen.
Kahnbeinbruch dauert leider ca. 12 Wochen lt. Arzt. Bei dem Wetter absolut geil. Aber selber schuld -Skateboard ohne Schutzausrüstung. Beim Fallen mit der Hand abgestützt. ZuHause nix erzählt und nachts dann "geheult" wegen tierischer Schmerzen. Bin gerade noch so an einer OP vorbeigeschrappt.
Nicl95



Anmeldungsdatum: 29.06.2011
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 29. Jun 2011 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

also ich bearbeite gerade auch die Icho aufgaben und komme einfach nicht weiter. Ich hänge bei der gleichen Aufgabe. Was sind die namensgebenden Bestandteile der 1 und 3 Atmosphäre? Ich würde bei 1. H2o sagen, und bei 3. O2 ist das denn richtig ? weil ich find dann nur raus das h2o auch der Hauptbestandtteil ist aber das passt dann ja wiederum nicht zur Formel in die das reinpassen soll und wie soll man auch die Formeln aufstellen i-wie finde ich nicht die richtige Zusammensetzung habt ihr vllt ne internetseite oder könnt ihr mir so helfen ?
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
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BeitragVerfasst am: 29. Jun 2011 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

guck doch mal hier was die fachwelt so meint:
http://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklung_der_Erdatmosph%C3%A4re

ansonsten:
Zitat:
Was sind die namensgebenden Bestandteile der 1 und 3 Atmosphäre? Ich würde bei 1. H2o sagen, und bei 3. O2 ist das denn richtig ?

ich hab keine ahnung ob es da verbindliche konventionen zur benamsung gibt
wenn man jedoch ganz unbefangen nach den hauptbestandteilen geht waeren das somit:
1: wasser, kohlendioxid/schwefelwasserstoff
3: stickstoff, sauerstoff

gruss

ingo

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Nicl95



Anmeldungsdatum: 29.06.2011
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 29. Jun 2011 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast dir doch auch die Aufgabe von der Icho durchgelsen? Dort wird immer nur von 3 Etappen erzählt aber sonst bei wiki oder auch anderen Internetseiten finde ich immer 4 Etappen...welche Kann ich rauslassen? Die Uratmosphäre?
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
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BeitragVerfasst am: 30. Jun 2011 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

meinem verstaendnis nach ja, denn es scheinen die vier fachtermini "uratmosphaere", "atmosphaere 1,2,3" zu existieren, und nach 1-3 ist gefragt

gruss

ingo

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icho-bearbeiter
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BeitragVerfasst am: 03. Jul 2011 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

ic bei der ersten atmosphäre vlt. wasserstoff der hauptbestandteil, wenn man h2o dampf rausläßt?
icho-bearbeiter
Gast





BeitragVerfasst am: 03. Jul 2011 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

oder auch h2s?
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
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BeitragVerfasst am: 03. Jul 2011 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

hast du den oben verlinkten wiki artikel dazu gelesen?

und? wie wuerdest du den abschnitt ueber "erste atmosphaere" interpretieren? ist da wasserstoff neben wasserdampf DER zweite wichtige bestandteil? oder ist da doch irgendwie was anderes genannt?

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icho-bearbeiter
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BeitragVerfasst am: 04. Jul 2011 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

schon aber das passt nicht in die nächste aufgabe....
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
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BeitragVerfasst am: 04. Jul 2011 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

tja... also ich sehe da CO2 als kanditaten...
... denn mit H2S, der zweiten moeglichkeit an hauptkomponenten der atmosphaere I ist da kein blumentopf zu gewinnen: dem kannste nicht noch mehr wasserstoff aufdruecken, schwefel ist schon 2-

und aus dem ammoniak wird dann vermutlich stickstoff zu bilden sein im gegenzug, denn dies ist der hauptbestandteil von II, und ausser ammoniak steht da in I keine quelle zur verfuegung

damit waeren wir dann als folgeprodukte des kohlendioxids bei formaldehyd (unwahrscheinlich) ueber methanol (wird nirgens genannt) bis methan auf der reduktionsseite, wobei dann eben auch kohlenmonoxid beruecksichtigt sein will

was mich allerdings an dieser analyse stoert: in wiki werden fuer II weder kohlenmonoxid noch methan als wichtige bestandteile genannt, und in I taucht ammoniak nur als spurenbestandteil auf .
auch die durch die RG angeregte diskussion der frage "was macht wasser ?" erschliesst sich mir in diesem kontext nicht wirklich..


..aber vielleicht kommt ja mal wer schlaues und sagt statt dieses elenden gestocheres im nebels ("es gibt mehrere meinungen in der literatur, suchen sie sich eine aus die passen koennte... : na, herzlichen dank) dann mal wo vorne ist

...denn dies ist schliesslich kein ratespiel fuer phantasievolle amateur-palaeogeologen, sondern irgendwas fuer chemiker, und ich zumindest werde aus dem wirren gefasel auch nicht schlau, denn die angabe A + ammoniak + wasser --> B + C + D ist ungefaehr so gehaltvoll wie das zeitungshoroskop der letzten woche


... und ich will wirklich nicht genau wissen welche begnadeten geister hier in dem komitee zur findung der aufgabenstellungen mitgewirkt haben.

gruss

ingo



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was ist das ergebnis wenn ein komitee ein rennpferd entwerfen soll ?

ein elefant mit stuetzraedern!

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icho-bearbeiter
Gast





BeitragVerfasst am: 06. Jul 2011 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

danke, ich habs auch gestern mit co2 versucht und zu stickstoff bin ich auch gekommen

da das hier bestätigt wird ist es wahrscheinlich auch richtig bin übrigens klasse 9 also auch nicht grade sehr erfahren mit dem ganzen kram, hab mir aber ein paar professoren angehört die haben auch ein bisschen geholfen Big Laugh
SaPass



Anmeldungsdatum: 18.11.2009
Beiträge: 1737

BeitragVerfasst am: 06. Jul 2011 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

icho-bearbeiter hat Folgendes geschrieben:
hab mir aber ein paar professoren angehört die haben auch ein bisschen geholfen Big Laugh

Wie und wo hast du dir Professoren angehört? grübelnd

_________________
Unterstrichene Worte sind Links und dazu da, angeschaut zu werden.
icho-bearbeiter
Gast





BeitragVerfasst am: 06. Jul 2011 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

uni
SaPass



Anmeldungsdatum: 18.11.2009
Beiträge: 1737

BeitragVerfasst am: 06. Jul 2011 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

icho-bearbeiter hat Folgendes geschrieben:
uni

Du gehst in die neunte Klasse, aber hast dich an der Uni einfach in Chemievorlesungen rein gesetzt (daran ist nichts verwerflich, keine Sorge)? Und dann am Ende den Prof. noch um Hilfe geben bei der ICHO (das wäre leicht merkwürdig, aber für den Herrn wahrscheinlich eine willkommene Abwechslung)? Sehe ich das richtig?

_________________
Unterstrichene Worte sind Links und dazu da, angeschaut zu werden.
beta-D-glucose
Gast





BeitragVerfasst am: 10. Jul 2011 16:31    Titel: Re Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:
1: wasser, kohlendioxid/schwefelwasserstoff
3: stickstoff, sauerstoff


die fragestellung:
"geben sie ... den namensgebenden bestandteil an ..."

genauer lesen, es ist nur nach jeweils einem stoff gefragt.

beim ersten wäre es wasser und beim dritten sauerstoff.

macht es nicht unnötig schwerer als es ist. Wink
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2011 17:29    Titel: Re: Re Antworten mit Zitat

beta-D-glucose hat Folgendes geschrieben:
magician4 hat Folgendes geschrieben:
1: wasser, kohlendioxid/schwefelwasserstoff
3: stickstoff, sauerstoff


die fragestellung:
"geben sie ... den namensgebenden bestandteil an ..."

genauer lesen, es ist nur nach jeweils einem stoff gefragt.

beim ersten wäre es wasser und beim dritten sauerstoff.

macht es nicht unnötig schwerer als es ist. Wink


je herzlichen glueckwunsch lieber gast-kritiker...

wenn ich mich so umhoere, dann behaupten die leut wir lebten hier in einer sauerstoff-atmosphaere, und ich wuerde dann mal den prozentualen nebenbestandteil sauerstoff -weil eben funktionsdeterminierend fuers atmen - als namensgebenden bestandteil in der diskussion mit diesen leuten akzeptieren.

sofern ich andere anmerkungen richtig deute, taeten die es gern eine stickstoffatmosphaere nennen, wofuer man sicherlich ebenfalls argumente finden koennte, und noch wieder andere bevorzugen "stickstoff-sauerstoff-atmosphaere".

und so gehts dann in der literatur + im sprachgebrauch bunt durcheinander, je nachdem unter welchen vorzeichen diskutiert wird.

jedoch: dies ist eine chemie-olympiade, und kein semantisches mittelseminar an der uni zu Esoterien.

und bei der kritik bleib ich, da haette ich mehr praezision in der aufgabenstellung erwartet, so schwer ist das ja nun wirklich nicht.

... und da hast du mich jetzt selbst mit deiner interpretation noch nicht wirklich ueberzeugt, denn da steht eben nichts von "groesster hauptbestandteil = namensgebend" oder aber "so wie der volksmund meint" oder "je nach wetterlage und mondschein", das ist irgendwie freigestellt (und geht daher ja auch durcheinander)

btw.: hat der Saturnmond Rhea, haben die Jupitermonde Europa und Ganymed nun deiner ansicht nach eine sauerstoff-atmosphaere ?...oder doch nicht ?... oder manchmal, je nachdem und so ?...

siehste?

gruss

ingo

und ansonsten, falls dir das alles nicht hilft:
Zitat:
Was sind die namensgebenden Bestandteile der 1 und 3 Atmosphäre? Ich würde bei 1. H2o sagen, und bei 3. O2 ist das denn richtig ?

ich hab da nur moeglichst korrekt die frage des TES beantwortet, und nie behauptet, dass ich mich da stattdessen primaer um die bearbeitung von was auch immer vordergruendig bemuehe.
--> semantisch-spitzfindig: kann ich auch !

_________________
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beta-D-Glucose
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BeitragVerfasst am: 12. Jul 2011 17:25    Titel: Re: Re Antworten mit Zitat

Zitat:
sofern ich andere anmerkungen richtig deute, taeten die es gern eine stickstoffatmosphaere nennen, wofuer man sicherlich ebenfalls argumente finden koennte, und noch wieder andere bevorzugen "stickstoff-sauerstoff-atmosphaere".

da hab ich mich vertan, aber ansonsten:
Zitat:
hinweis: In der literatur existieren teilweise widersprüchliche angaben zur zusammensetzung der ersten atmosphäre. nehmen sie die bestandteile an, die im größtmöglichen einklang mit der reaktionsgleichung unter aufgabenteil e) stehen.

mit der reaktionsgleichung kann man schon einiges mehr anfangen.

Zitat:
und bei der kritik bleib ich, da haette ich mehr praezision in der aufgabenstellung erwartet, so schwer ist das ja nun wirklich nicht.

da wirst du schon recht haben ; aber die teilnehmer nehmen die aufgaben anders wahr als du. nach deinen beiträgen zu urteilen schaust du ganz genau ins detail und auch auf einem relativ hohen niveau, die meisten teilnehmer haben nur den literaturvorteil.

Zitat:
... und da hast du mich jetzt selbst mit deiner interpretation noch nicht wirklich ueberzeugt, denn da steht eben nichts von "groesster hauptbestandteil = namensgebend" oder aber "so wie der volksmund meint" oder "je nach wetterlage und mondschein", das ist irgendwie freigestellt (und geht daher ja auch durcheinander)

was überzeugt dich nicht an "namensgebenden bestandteil", sonst wäre es doch im plural oder etwa nicht?

Zitat:
und ansonsten, falls dir das alles nicht hilft:
Zitat:
Was sind die namensgebenden Bestandteile der 1 und 3 Atmosphäre? Ich würde bei 1. H2o sagen, und bei 3. O2 ist das denn richtig ?

ich hab da nur moeglichst korrekt die frage des TES beantwortet, und nie behauptet, dass ich mich da stattdessen primaer um die bearbeitung von was auch immer vordergruendig bemuehe.
--> semantisch-spitzfindig: kann ich auch !


du warst der einzige der hier systematisch schreibt, deshalb hab ich deins rausgepickt, das sollte keinesfalls negativ rüber kommen.

nichts destotrotz: die formulierung die dort steht kann ich nirgends wiederfinden.
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 12. Jul 2011 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
nichts destotrotz: die formulierung die dort steht kann ich nirgends wiederfinden.


nur mal so als hinweis: ich bearbeite hier nicht vornehmlich die aufgaben der ICHO 2012 (auch wenn das manchmal in den threads vergesellschaftet ist) , sondern die fragen von fragestellern

und die von mir zitierte und farblich markierte passage findest du als teil des beitrags / der frage von NicI95 auf seite 1 dieses threads, letzter beitrag ganz unten, und ich hab auf seite 2 oben direkt und mit zitat darauf geantwortet

(nachtrag: durch das zwischenzeitlich eingefuehrte neue forenlayout stehts jetzt auf seit 2 ~ mitte)

Zitat:
du warst der einzige der hier systematisch schreibt, deshalb hab ich deins rausgepickt, das sollte keinesfalls negativ rüber kommen.

*brille putzt
ich seh da durchaus noch andere leut die sich hier systematisch einlassen...
*wunder

Zitat:
mit der reaktionsgleichung kann man schon einiges mehr anfangen.

meist du etwa dieses fragment hier?:
A + NH3 + H2O --> B + C + D ??????

ich glaub zum "erhellenden" charakter dieser "reaktionsgleichung" hab ich mich ein wenig weiter oben schon etwas ausgelassen...
... und mag das jetzt auch nicht wiederholen.
falls ich da was gravierendes fehlanalysiert haben sollte kannst du mir ja (wg. noch laufendem wettbewerb) gern ne PN schicken

Zitat:
aber die teilnehmer nehmen die aufgaben anders wahr als du. nach deinen beiträgen zu urteilen schaust du ganz genau ins detail und auch auf einem relativ hohen niveau, die meisten teilnehmer haben nur den literaturvorteil.

ich weiss nicht was du ueber die teilnehmer des wettbewerbs so wahrnimmst.. und ich sehe da halt eben auch nur einen ausschnitt von leuten (die dann in den foren auflaufen).
trotz uind alledem ist der verweis auf "die meisten teilnehmer" (und ihr vermutetes niveau) fuer mich noch immer keine entschuldigung im rahmen einer chemieolypmiade aufgaben derart zu gestalten, dass grade den etwas nachdenklicheren und tiefergehenderen schuelern hier schwere luecken in der aufgabenstellung ein bein stellen.


aber egal...
..was moechtest du mir mit deinen beitraegen denn nun eigentlich sagen?
wie unglaublich toll die gestellten aufgaben doch eigentlich sind wenn man nicht so genau hinguckt?

fragt sich

ingo

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icho-bearbeiter
Gast





BeitragVerfasst am: 14. Jul 2011 07:54    Titel: Antworten mit Zitat

SaPass hat Folgendes geschrieben:
icho-bearbeiter hat Folgendes geschrieben:
uni

Du gehst in die neunte Klasse, aber hast dich an der Uni einfach in Chemievorlesungen rein gesetzt (daran ist nichts verwerflich, keine Sorge)? Und dann am Ende den Prof. noch um Hilfe geben bei der ICHO (das wäre leicht merkwürdig, aber für den Herrn wahrscheinlich eine willkommene Abwechslung)? Sehe ich das richtig?


ne das war von der icho so organisiert, dass man dort in spezielle Lesungen gehen konnte, und themen zu den aufgaben anhören konnte
icho-bearbeiter
Gast





BeitragVerfasst am: 23. Jul 2011 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

hallo, ich hab noch mal ne frage zur icho, bei 1e dort soll man ja die reaktionsgleichung vervollständigen

A+NH3+H20 -> B+C+D

ich würde für A CO2
für B N2
für C H2Co3
und für D CH4 einsetzen, dann bekomme ich die gleichung aber nicht eingerichtet, die Stöchimetrie ist immer flasch.

Ab ich ein falsches Produkt oder sogar Edukt?
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
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BeitragVerfasst am: 23. Jul 2011 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

mal davon abgesehen dass ich die entsprechende aufgabe auch ICHO auch nicht wirklich irgendwie lucide finde...

a) schreib doch mal auf welche transformationen im einzelnen du nicht hinbekommst
entsprechende redoxgleichungen zu formulieren koennen wir ja in jedem fall mal machen


b) ich glaub nicht dass dich dein vorschlag "CO2 + H2O --> H2CO3 " wirklich weiterbringt

gruss

ingo

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icho-bearbeiter
Gast





BeitragVerfasst am: 24. Jul 2011 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

ich finde keine passenden ausgangsprodukte,
Stickstoff muss ja rauskommen, weil das ein bestandteil der atmosphäre ist, aber bei den weiteren blick ich nicht ganz durch, wenn ich nicht kohlensäure nehme, dann weiß ich nicht was ich mit dem h2o machen soll ...
icho-bearbeiter
Gast





BeitragVerfasst am: 24. Jul 2011 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:

a) schreib doch mal auf welche transformationen im einzelnen du nicht hinbekommst
entsprechende redoxgleichungen zu formulieren koennen wir ja in jedem fall mal machen


ich bekomme eigentlich keine transformation hin, weil mir die produkte fehlen, die ich erschließen muss, es sind ja drei unterschiedliche. Kann wasser den auch ein produkt also

co2 +nh3+h20 -->n2 + ch4 + h20

dann bekomm ich sie auch wieder nicht eingerichtet, weil ich o2 zu viel hab
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
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BeitragVerfasst am: 24. Jul 2011 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

wie ich schon frueher sagte, finde ich die "angeknabberte" stoffliste "edukte, produkte" ja auch eher unbefriedigend

man kann, wenn man denn will, reduktions- und oxidationshalbgleichungen formulieren.

z.b. scheint es irgendwie noch logisch, die entstehung von elementarem sticktoff aus ammoniak als halbprozess hinzupinseln:

NH3 = N(-III) + 3 H+
N2 = 2 * N(0)

2 N(-III) --> 2 N(0)+ 6 e-
==============
2 NH3 --> N2 + 6 e- + 6 H+
(oxidations-halbgleichung)

im gegenzug brauchen wir irgendwas um die elektroenchen aufzunehemen, wobei eingedenk der umstaende eigentlich nur kohlendioxid infrage kommt. formuliert man das ganze im sinne der bildung von methan, dann saehe das so aus:
CO2 = C(+IV) + 2 O2-
CH4 = C(-IV) + 4 H+

C(+IV) + 8 e- --> C(-IV)
==================
CO2 + 8 e- + 4 H+ --> CH4 + 2 O2-
(reduktions-halbgleichung)

[man kann ausgehend vom kohlendioxid natuerlich analoge prozesse unter bildung von wahlweise kohlenmonoxid, methanol, formaldehyd... formuleren. wie gesagt, ein grosses ratespiel]

so, diese beiden halbgleichungen kann man nun kombinieren, um herauszufinden wo und womit du dann ausgleichen musst, wozu vermutlich das wasser im eduktcocktail angeboten wird:

redox (KGV hier 24):
8 NH3 --> 4 N2 + 24 e- + 24 H+
3 CO2 + 24 e- + 12 H+ --> 3 CH4 + 6 O2-
===================
8 NH3 + 3 CO2 --> 3 CH4 + 4 N2 + 6 H2O

--> abrakadabra, der verbrauch von wasser ist gar nicht erforderlich: es entsteht im gegentum sogar noch

hmm...
schaun wir also mal was passiert wenn wir statt des methans dann kohlenmonoxid entstehen lassen:
CO = C(+II) + O2-
daher, ausgehend von kohlendioid (ox-stufen-analyse s.o):
C(+IV) + 2 e-- --> C(+II)
=====
CO2 + 2 e-- --> CO + O2-

dieses nun wiederum mit dem ammoniak/stickstoff-prozess kombiniert:
2 NH3 + 3 CO2 --> N2 + 3 CO + 3 H2O

--> hokuspokus, wiederum entstehung von wasser statt verbrauch von wasser.

... und an dieser situation "kein wasserverbrauch" aendert sich auch nix wenn du formaldehyd / sauerstoff entstehen laesst:
4 NH3 + 6 CO2 --> 2 N2 + 6 H2CO + 3 O2

... sondern erst wenn du methanol / sauerstoff als zielsubstanzen waehlst:
4 NH3 + 6 CO2 + 6 H2O--> 2 N2 + 6 CH3OH + 6 O2

...wobei von methanol, sauerstoff nun aber so ueberhaupt nix berichtet wird dass die da irgendwann mal in groesseren mengen in der betreffenden atmosphaere rumgelungert haben sollen

--> kohlendioxid ist irgendwie nicht recht geeignet hier wie gewuenscht zu formulieren.

was haben wir noch im angebot? gehen wir doch mal in das andere extrem , also methan statt kohlendioxid:
die kombination methan/ammoniak /wasser als ausgangsstoffe , kohlenmonoxid/dioxid, stickstoff und wasserstoff (der sich dann verfluechtigt) als produkte wuerde einen gewissen sinn ergeben und auch ebenfalls in uebereinstimmung mit atmosphaere I-->II stehen ("suchts euch aus")

dies ergaebe z.b. folgende partialgleichungen zum gesamtgeschehen:
CH4 + H2O --> CO + 3 H2
CH4 + 2 H2O --> CO2 + 4 H2
2 NH3 --> N2 + 3 H2
6 NH3 + 3 CO --> 3 CH4 + 3 N2 + 3 H2O
... plus die oben genannten prozesse, plus ein paar prozesse die man ausgehend von CO formulieren kann und und und

... und dann kannste lustig "um das kohlenmonoxid herum" kreisprozesse formulieren nach den strickmustern
methan/wasser -->kohlenmonoxid, wasserstoff
kohlenmonoxid/ammoniak --> methan /stickstoff/wasser
kohlenmonoxid/wasser -->kohlendioxid / wasserstoff
usw. usf., also auch die oben schon ad nauseam durchgehechelten prozesse, und das alles unter energie-input durch UV

.. und an dieser stelle hab ich dann einfach keine lust mehr bloed rumzuraten.

wie gesagt: die aufgabenstellung nervt mich - oder ich hab da tomaten auf den augen und seh irgendwas fundamentales nicht

gruss

ingo

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Zuletzt bearbeitet von magician4 am 24. Jul 2011 17:19, insgesamt 8-mal bearbeitet
icho-bearbeiter
Gast





BeitragVerfasst am: 24. Jul 2011 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

oke, dass muss ich jetzt auch erst mal verstehen, aber ich hoff das krieg ich hin, hab ja noch ein bisschen zeit...

Auf jeden Fall, vielen, vielen Dank für die Mühe das zu raten/logisch herzuleiten

Hat mir glaub ich was gebracht, zumal ich erst in der 9 bin/war (es sind sommerferien)

lg
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 24. Jul 2011 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

das ist ja auch genau der grund dass ich sowas hier auswalze

es geht ja nicht darum die loesungen fuer die ICHO mundgerecht zu servieren, sondern im gegenteil leuten ueber klippen zu helfen / sie fuer chemie zu begeistern usw.

und ich bin mir ziemlich sicher dass jeder der sich durch diesen thread bis hierher gekaempft hat dabei wesentlich mehr gelernt hat, als wenn er sich "auf den ueblichen wegen " irgendwo (pseudo-) fertigloesungen beschafft haette, und zwar selbst dann, wenn ich grad was ganz wesentliches uebersehen haben sollte.


viel spass weiterhin

ingo

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Jak194



Anmeldungsdatum: 12.08.2011
Beiträge: 8
Wohnort: Görlitz

BeitragVerfasst am: 12. Aug 2011 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

wie sehe es für die Aufgabe mit der Gleichung

2 CO2 + 1 H2O + 2 NH3 --> 1 N2 + 2,5 O2 + 2 CH4

aus?

Da es ja die Entwicklung von der ersten zur zweiten Atmosphäre ist, kann nun auch Sauerstoff vorhanden sein.

Mich macht nur der geringe Anteil an Stickstoff, der bei dieser Rkt. entsteht, stutzig.
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