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Ph-Meter in organischen Lösemitteln & Gemischen nutzbar
 
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Loodaz



Anmeldungsdatum: 28.10.2020
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2020 04:11    Titel: Ph-Meter in organischen Lösemitteln & Gemischen nutzbar Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Ich stelle mir gerade die Frage obein pH-Meter dafür nutzbar wäre & wie die Kalibrierlösungen gewählt werden müssten. Mit pH Papier hab ich schon Messungen beobachten können von Wasser/LM Gemischen oder auch nur org. LM Gemischen. Wie würde nun ein pH-Meter in 0,01M Lösungen NaOH in 1. Wasser 2. IPA 3. 50/50 IPA/H20 sich verhalten ? Gibt es einen Wert ab wie viel Wasser ein pH-Meter nutzbar wäre oder ab wie viel % org. LM in Wasser eine Abweichung entsteht ?

Meine Ideen:
Ich meine zu wissen dass für die Existenz eines pH-Wertes Wasser die Grundvoraussetzung ist. Eigentlich wären solche Messungen demnach unmöglich bzw. einfach falsch.

Diese könnten nun zwar Wasser als leichte Verunreinigung beinhalten aber wäre das schon ausreichend um messbar zu werden ?
Nobby
Administrator


Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 4664
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2020 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

So ist es. pH Messungen beziehen sich auf H3O+ oder OH- Ionen, die bilden sich halt nur mit Wasser.
Wasser-Lösemittelgemische gehen auch noch. Reine Lösungsmittel bilden Hausnummern.
Die Frage ist ja auch, ob und wie weit sich die Säure oder Base in dem Lösungsmittel löst.
OC-Gast
Gast





BeitragVerfasst am: 28. Okt 2020 11:52    Titel: pH-Meter Antworten mit Zitat

Es gibt schon pH-Meter für Anwendungen bei organischen Lösungsmitteln,
die jedoch oft auf spezielle Lösungsmittel(gemische) abgestimmt sind.
Das sind nicht unbedingt "Hausnummern",aber mit der klassischen Definition für de pH-Wert lassen diese sich teils nicht in Übereinstimmung bringen.
Auszugsweise dies:"Wo wird der pH-Wert von organischen Lösungsmitteln gemessen und warum ist er wichtig?

Einige Industriezweige wie die Sektoren Farben und Pigmente, Tinten, Öle, Erdöl und Petrochemikalien, Pharmazeutika, Biokraftstoffe usw. sind als Teil ihrer Routinemessungen auf die regelmässige Messung des pH-Werts in ihren Proben angewiesen. Diese Proben sind üblicherweise in organischen Lösungsmitteln dispensiert/gelöst.
Warum stellt die Messung des pH-Werts in organischen Lösungsmitteln eine Herausforderung dar?

Die herkömmliche pH-Skala von 0 bis 14 ist aufgrund der Veränderungen des Probenauflösungsmusters im jeweiligen Lösungsmittel nicht anwendbar. Ausserdem weisen organische Lösungsmittel meistens einen Ionenmangel auf. Dadurch sind die Messungen häufig instabil und erfordern eine längere Stabilisierungszeit. Der wässrige äussere Elektrolyt (3M KCl) ist nicht zum Einsatz in einem organischen Medium geeignet und muss für stabile Messwerte durch eine Lösung von LiCl in Ethanol ersetzt werden. Zur Bestimmung des pH-Werts solcher Proben ist zusätzliches Fachwissen erforderlich. Genaue Resultate können ausserdem nur mit dem richtigen Sensor erzielt werden.
Wie kann ich den pH-Wert von organischen Lösungsmitteln messen?

Organische Lösungsmittel werden in wassermischbare und nicht wassermischbare Lösungsmittel unterteilt. Daher kann die pH-Messung bei nicht wässrigen Proben ebenfalls in zwei Unterarten kategorisiert werden:

Die pH-Messung von wassermischbaren Lösungsmitteln, die durch Eintauchen der Elektrode in das Lösungsmittel oder eine Mischung des Lösungsmittels (mit Wasser) erfolgt
Die pH-Messung von nicht wassermischbaren organischen Lösungsmitteln, die durch eine Lösungsmittelextraktion der Probe in der wässrigen Phase mit deionisiertem Wasser und anschliessende pH-Messung erfolgt ".

OC-Gast.
Mooncake_98



Anmeldungsdatum: 28.10.2020
Beiträge: 1
Wohnort: Karlsruhe

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2020 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Sofern eine schon eingesetzte pH Papier Messung als Methode nicht verschelchtert wäre der einsatz einer Elektrode schon ausreichend praktikabler.

Könnte man nicht auch einfach nach dem pH papier kalibrieren ? auch mit mehr lsg wenn nötig ? also gleiches gemisch x mal für x "werte" erst mit papier messen und die elektrode dieser bzw unserer Aussage anpassen, wird zwar evtl komplett falsch aber für spezielle verweundungen immer treffend was unsere Grundprämisse betrifft? auch mit genauerem Papier mit x indikatoren darauf um eine halbwegs gute skala zu "schätzen"
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2020 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

ein etwas allgemeinerer ergaenzender nachtrag:

auch wenn es ueberraschen mag bei dieser doch historisch sehr alten groesse: es gibt keine gueltige definition dafuer, was "pH" eigentlich sein soll (sondern lediglich eine allgemeine arbeitsvorschrift / einen allgemeinen versuchsaufbau dazu, wie ein wert gemessen werden kann, dem man dann diese bedeutung zuschreibt, gem. uebereinkunft)*)

... und dies hat nix damit zu tun dass man im MWG-term den K-wert der wasser-dissoziation nochmal mit der "aktivitaet von wasser in sich selbst " (also ~ 55,5 mol/L) multiplizieren muss, um von K auf KW zu kommen (weshalb der pH ja auch nur in wasser ueberhaupt durch die genannte "working procedure" gecovert wird)


daher: man kann in diversen nicht-waessrigen loesungsmitteln schon noch "irgendwas" messen, und man kann da auch gelegentlich beispw. die klassische pH-einstab-messkette fuer benutzen ( z.b. in methanol), jedoch sollte man aeusserst vorsichtig damit sein, solche werte dann neben klassisch-wasserbasierte pH-messungen zu stellen.
sowas taugt, wenn es sauber "in sich selbst" kalibriert ist, durchaus fuer messungen (mit denen man dann z.b. prozess-steuerung sauber betreiben kann), sollte aber nur mit aeusserster vorsicht in den zusammenhang mit wasserbasierten systemen gestellt werden.

kalibriere also lustig was immer du magst, von mir aus auch mit pH-papier(das zwar nix sinnvolles anzeigt solange es hinreichend trocken ist, aber was solls..), solange du dir der grenzen, jedoch auch der aussagekraft dessen, was du tust, bewusst bist


gruss

Ingo


*)
die crux liegt darin, dass man nicht vernuenftig/sinnvoll allgemeingueltig sagen kann, ab welchem grad der lockerung der H-X bindung (durch WW mit dem solvens) dann eine hinreichende "dissoziation" i.s.v. " X- ... H+ ... Solvens" eingetreten sein soll, um da dissoziation zu konstatieren.

in der praxis bedeutet dies, dass man beipsw. benzol nie und nimmer eine basizitaet zuschreiben wuerde ( und damit einen beispw. entsprechenden pH seiner waessrigen loesung ... yep, a bisserl ist auch benzol in wasser loeslich) die fuer eine vollstaendige dissoziation von HX in benzol i.s.v.
" HX + C6H6 " X-(solv.) + [C6H7]+(solv.) " ausreichen wuerde.

trotzdem ist genau dieser prozess grundlage der herstellung von benzold6 ( wenn man da mit 2HX antritt), und das geht (a) hinreichend schnell, und (b) nach klassisch-mechanistischer vorstellung ( -komplex, - komplex usw.) halt eben ueber genau jenen oben genannten zustand
irgendwie muss also dissoziation (also der vorgang, der schlussendlich zentral zum pH gehoert) doch eine durchaus relevante rolle spielen
... obschon benzol in wasser denn nur wirklich net basisch ist, nein

_________________
ein monat im labor erspart einem doch glatt ne viertel stunde in der bibliothek!
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