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Redox-Gleichung für Bismutoxid(III)Nitrat
 
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Chemieanalphabet



Anmeldungsdatum: 21.10.2015
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 21. Okt 2015 21:38    Titel: Redox-Gleichung für Bismutoxid(III)Nitrat Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Liebes Forum,

ich komme mit der folgenden Aufgabe nicht weiter.

Bismutoxid(III)nitrat BiONO3 setzt beim trockenen Erhitzen rotbraune Dämpfe von Stickstoffdioxid NO2 frei. Ausserdem entsteht noch Sauerstoff O2 und gelbliches Bismut(III)Oxid). Stellen Sie bitte die korrekte Redox-Gleichung auf." Daran schließt sich eine Aufgabe zum Stoffumsatz an, die aber im Moment nicht weiter interessiert.

Meine Ideen:
Mich verwirrt schon gleich die Aufgabenstellung: in der ersten Zeile wird von Bismutoxid(III)Nitrat, weiter unten von Bistum(III)Oxid gesprochen. Ist das irgendwie von Bedeutung? Ich bin bis hierher davon ausgegangen, dass Bismut vor und nach der Reaktion in der Oxidationsstufe III vorliegt bzw vorgelegen hat.

Die komplette Gleichung habe ich mir mehr oder weniger durch "Raten" zusammengebastelt:

4 BiONO3 wird zu 2Bi2O3 + 4 NO2 + O2.

M.E. wird hier Sauerstoff oxidiert von -II auf 0. Und ich habe angenommen, dass Stickstoff von +V auf +IV reduziert wird.

Ich weiss allerdings nicht, wie ich das im BiONO3 sortiert bekommen soll, und damit fehlen mir die Redox Teilgleichungen bzw ich kann sie nicht korrekt aufstellen.

Wie komme ich denn im Ergebnis auf 4 BiONO3? Wenn ich Bismut ausblende, dann habe ich 4 x Sauerstoff mit insgesamt -VIII links . Ich habe aber auf der rechten Seite nur 2 Sauerstoff mit der Ox.stufe 0, dann müssten doch 6 Elektronen wandern? Kommt mir sehr merkwürdig vor und bringt mich auch nicht zu den 4 BiONO3.

Stickstoff wird hier reduziert von +V im BiONO3 auf +IV im NO2, stimmt das wenigstens?

Ich dachte ich hätte die Redox-Reaktionen verstanden, aber hier weiss ich nicht, wo ich ansetzen muss.

Ich bin für jeden Tipp dankbar,

wellness

PS. Ich kriege es nicht hin, mit den Formeln zu schreiben, und mir fehlt wegen der bevorstehenden Klausur die Zeit, mich damit zu beschäftigen. Ich bitte um Entschuldigung.
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 22. Okt 2015 04:22    Titel: Re: Redox-Gleichung für Bismutoxid(III)Nitrat Antworten mit Zitat

Chemieanalphabet hat Folgendes geschrieben:


Bismutoxid(III)nitrat BiONO3 setzt beim trockenen Erhitzen rotbraune Dämpfe von Stickstoffdioxid NO2 frei. Ausserdem entsteht noch Sauerstoff O2 und gelbliches Bismut(III)Oxid). Stellen Sie bitte die korrekte Redox-Gleichung auf."


Ich sehe in diesem speziiellen Fall zwar einfachere Möglichkeiten , ziehe es aber dennoch vor, beim System mit Teilgleichungen zu bleiben.

Teilgleichung für die Reduktion :

Ansatz mit Bi - Bilanz :

Ausgleichen der Stickstoffbilanz :

Ausgleichen der Sauerstoffbilanz mit Oxidionen :



Ausgleichen der Ladungsbilanz mit Elektronen :





Teilgleichung für die Oxidation :

Der Rest sollte kein Problem sein .

_________________
Friedrich Karl Schmidt
Kartoffelhexe



Anmeldungsdatum: 20.03.2015
Beiträge: 31

BeitragVerfasst am: 22. Okt 2015 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend und vielen Dank erst mal für die schnelle Antwort.

Ich grüble aber immer noch.

Zur Oxidation: Sauerstoff wird oxidiert - ich nehme an, vom BiO? Aber zu was: die Aufgabe sagt O2, daher habe ich angenommen, es entsteht elementarer Sauerstoff?

Zur Reduktion: Ich bin jetzt mal streng am Wortlaut der Aufgabenstellung geblieben und habe angenommen, dass Bismut seine Oxidationsstufe III nicht verändert. Dann muss zwangsläufig Stickstoff reduziert werden, und zwar von +V auf +IV.

Ich komme dann auf folgende Redox-Gleichung:

4BiONO3 wird zu O2 + 4NO2 + 2 Bi2O3

Ist das richtig? Steht und fällt mit der Frage, was hier reduziert wird und ob meine Annahme zum Sauerstoff zutrifft. Ich habe im weiten Netz nichts hierzu gefunden, nur im Chemieonline Forum hat wohl jemand mal die gleiche Frage gestellt, kommt zu der gleichen Gleichung wie ich, aber es wurde nie bestätigt. Das irritiert mich dann doch.

Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie noch mal einen Blick auf meine Gleichung werfen könnten. Ich bin noch nicht fit genug in Chemie um abschätzen zu können, ob mein Ergebnis wenigstens plausibel ist.

Viele Grüße,

die Kartoffelhexe
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 23. Okt 2015 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kartoffelhexe hat Folgendes geschrieben:
Guten Abend und vielen Dank erst mal für die schnelle Antwort.

Ich grüble aber immer noch.

Zur Oxidation: Sauerstoff wird oxidiert - ich nehme an, vom BiO? Aber zu was: die Aufgabe sagt O2, daher habe ich angenommen, es entsteht elementarer Sauerstoff?


Ein Teil des oxidischen Sauerstoffs wird zu elementarem Sauerstoff oxidiert. Ob der vom Bi oder dem Stickstoff kommt, scheint mir hier nicht von Belang.

Wenn der Aufgabensteller O2 als Produkt angibt und dies falsch gewesen wäre , hätte ich dies angemerkt. Ich erkenne nicht, weshalb Sie sich darüber Gedanken machen. Denn die Produkte muss man kennen, bevor man mit dem Aufstellen einer Gleichung beginnt.

Zitat:
Zur Reduktion: Ich bin jetzt mal streng am Wortlaut der Aufgabenstellung geblieben und habe angenommen, dass Bismut seine Oxidationsstufe III nicht verändert. Dann muss zwangsläufig Stickstoff reduziert werden, und zwar von +V auf +IV.

Ich komme dann auf folgende Redox-Gleichung:

4BiONO3 wird zu O2 + 4NO2 + 2 Bi2O3

Ist das richtig? Steht und fällt mit der Frage, was hier reduziert wird und ob meine Annahme zum Sauerstoff zutrifft.


Wenn ich mir schon die Mühe mache, eine detailierte Lösung aufzuschreiben, die auch noch ein verallgemeinerungsfähiges ,systematisches Vorgehen beschreibt, das ohne die Kenntnis von Oxidationszahlen auskommt, dann erwarte ich schon, dass man sich diese Lösung wenigstens einmal ansieht und wenn möglich zu Ende bringt.

Für mich ist auch nicht erkennbar, nach welchem System Sie bei Ihrer Lösung vorgegangen sind. Und ohne eine durchgängig anwendbare Vorgehensweise werden Sie immer wieder auf Raten oder Recherchieren angewiesen sein. Was beides nicht Ziel des Lernens sein kann.

Bitte verlinken Sie doch einmal die Lösung, die Sie bei Chemie - Online gefunden haben.

Oder Schreiben Sie mal ein Beispiel auf in Bezug auf ein systematisches Vorgehen beim Aufstellen einer Redoxgleichung. Eine ( nicht gerade triviale )
Teilreaktion für Oxidation oder Reduktion würde genügen

_________________
Friedrich Karl Schmidt
Kartoffelhexe



Anmeldungsdatum: 20.03.2015
Beiträge: 31

BeitragVerfasst am: 25. Okt 2015 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, es scheint, als hätte ich Ihren gesamten ersten Beitrag missverstanden.

Sie schreiben, Sie hätten ein verallgemeinerungsfähiges Vorgehen beschrieben, das ohne Kenntnis der Oxidationszahlen auskommt. Genau die brauche ich aber, darauf wird in den Klausuren Wert gelegt.

Ich versuche jetzt mal, meine Teilgleichungen aufzuschreiben, ich hoffe, das klappt mit den Formeln so einigermaßen. Tut es offensichtlich nicht. Tut mir leid, wenn Sie keine Lust haben, darauf zu antworten, ist das völlig ok, mein Fehler.

Als Erstes habe ich Edukt und Produkte aus der Aufgabenstellung ohne stöchiometrische Koeffizienten notiert:

BiONO3 \to O2 + NO2 + Bi2O

Bestimmung Ox.zahlen:

links: Bi: +III, N: +V, O: -II
rechts: O: 0, N: +IV, O: -II, Bi: +III O: -II

Teilgleichungen:

Oxid.:BiONO3 \to O2 + 2e
=2BiONO3 \to O2 + 2e ( wegen 1 O = in BiO links und 2 O rechts )
Red:BiONO3 + e \to NO2 / *2

Redox:4 BiONO3 \to O2 + NO2 + 2Bi2O3

Ausgleich N-Bilanz:4 BiONO3 \to O2 + 4 NO2 + 2Bi2O3

O-Bilanz: links 16, rechts 16

Ich hoffe, das ist jetzt nachvollziehbar, bzw. evtl. Fehler in Teilschritten dadurch
offensichtlicher?

Hier noch der link zu der Anfrage in Chemie-Online:
http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=209178&highlight=Bismutoxid

Vielen Dank für Ihre Geduld!

Kartoffelhexe
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 25. Okt 2015 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kartoffelhexe hat Folgendes geschrieben:

Sie schreiben, Sie hätten ein verallgemeinerungsfähiges Vorgehen beschrieben, das ohne Kenntnis der Oxidationszahlen auskommt. Genau die brauche ich aber, darauf wird in den Klausuren Wert gelegt.


....womit sich mir alles Bisherige zusammengenommen ein ziemlich klares Bild von den diesbezüglichen Fähigkeiten Ihrer Oberen vermittelt.

Im Übrigen hätte das von mir bevorzugte System ja niemanden davon abgehalten , die Oxidationszahlen - wenn auch aus meiner Sicht überflüssiger Weise - zu bestimmen.

Ihre Teilgleichungen sind nicht korrekt, weil die Ladungsbilanz nicht ausgeglichen ist. Ihre Gesamtgleichung war von Anfang an korrekt, nur bestätige ich so etwas nicht, denn um eine Reaktionsgleichung als falsch zu erkennen, dazu muss man nur zählen können. Dies jedenfalls dann, wenn wie in diesem Fall das einzige Edukt und die Produkte vorgegeben sind.

Was Ihre "Oberen" angeht, so spricht schon die Wahl der Aufgabe nicht gerade für ausgeprägte Kompetenz. Denn einerseits ist die Aufgabe fast trivial, wenn man den Redoxcharakter einfach ignoriert : Dass man von mindestens 2 Formeleinheiten BiONO3 auszugehen hat, erkennt man daran, dass im Produkt Bi2O3 2 Bi - Atome enthalten sind. Ansatz also :

2 BiONO3 -> Bi2O3 + ....

Rein formale, so zu sagen "chemiefreie" Ergänzung ergibt :

2 BiONO3 -> Bi2O3 + N2O5 -> Bi2O3 + 2 NO2 + 0,5 O2

Als Beispiel für Redoxgleichungen ist die Reaktion aus mehreren Gründen wenig geeignet.

Vernünftiger Weise behandelt man nach Trivialfällen wie

2 Mg + O2 -> 2 MgO

im weiteren erst einmal Redoxgleichungen in wässriger Lösung , wie z.B.

MnO4^- + 5 Fe^2+ + 8 H^+ -> Mn^2+ + 5 Fe^3+ + 4 H2O

, wobei man insbesondere lernt, dass man die Ladungsbilanz mit H+ in saurer und mit OH- in alkalischer Lösung ausgleicht, die Wasserstoffbilanz mit H2O ausgleicht und die Sauerstoffbilanz als Probe benutzt.

Dies alles auf der Basis eines Ansatzes der sich aus den Veränderungen der Oxidationszahlen ergibt. Was sowohl ohne, wie auch mit Teilgleichungen funktioniert :

Ohne Teilgleichungen z.B. so : unter Beachtung der Tatsache , dass Fe um eine Stufe oxidiert wird, Mn aber um 5 Stufen reduziert wird, Manganat und Fe(II) somit im Stoffmengenverhältnis 1 : 5 reagieren müssen :

MnO4^- + 5 Fe2+ -> Mn2+ + 5 Fe^3+

wobei nun noch , wie oben beschrieben, die Bilanzen für Ladungen und Wasserstoff auszugleichen sind die Sauerstoffbilanz dann stimmen muss. Wenn nicht, so muss man wieder von vorn beginnen und nicht etwa herumpopeln.

Soviel in Kurzfassung die weit überwiegende Vorgehensweise an deutschen Lehranstalten. Ich hatte und habe aber nicht den Eindruck, dass Ihre Vordenker Sie dies so gelehrt haben.
Wenn aber doch, dann vollenden Sie doch bitte mal

Fe2+ \ + \ Cr2O72- \ -> \ Fe3+ \ + \ Cr3+ ( saure Lösung)

FeS \ + \ H2O2 \ -> \ Fe^3+ \ + \ HSO4^- \ + \ H2O ( saure Lösung )

Worum ich Sie ja bereits gebeten hatte, nur eben in der Form, dass ich Ihnen die Wahl eines Beispiels überlassen hatte. Auch meiner Bitte um den Link auf Ihre Chemie - Online Quelle sind Sie leider bis dato nicht gefolgt.

Zurück zur Frage, warum mir die Ihnen gestellte Aufgabe weniger geeignet erscheint. Bei einer Reaktion in fester Phase kann man beim Aufstellen von Teilgleichungen vernünftiger Weise nicht mit z.B. H^+ ausgleichen und mit H2O oder OH- nur in Ausnahmefällen. In den meisten Fällen gleicht man die Sauerstoffbilanz mit O^2- und nachfolgend die Ladungsbilanz mit Elektronen aus. Hier wäre mMn zumindest ein Hinweis erforderlich gewesen. Aber auch hier habe ich nicht den Eindruck, dass ein solcher gegeben wurde....

_________________
Friedrich Karl Schmidt
Kartoffelhexe



Anmeldungsdatum: 20.03.2015
Beiträge: 31

BeitragVerfasst am: 25. Okt 2015 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Haben Sie vielen herzlichen Dank für Ihre ausführliche Erläuterung. Wenn die Teilgleichungen falsch sind, habe ich offensichtlich etwas Grundsätzliches doch noch nicht richtig verstanden, und das ist dann wohl auch der Grund, weshalb außer den "offensichtlichen" Fällen die komplexeren Redoxgleichungen regelmäßig falsch sind bzw ich den Ausgleich mit den H- bzw O-atomen nicht hinbekomme. Irgendetwas stimmt schon bei den Teilgleichungen nicht. Ich werde mir das noch mal in Ruhe anschauen und gerne auch Ihre "Aufgaben" versuchen zu beantworten, dafür bin ich wirklich dankbar. Heute Abend hat die Chemie allerdings mal Pause.

Schönen Abend,

Kartoffelhexe
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 26. Okt 2015 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kartoffelhexe hat Folgendes geschrieben:
das ist dann wohl auch der Grund, weshalb außer den "offensichtlichen" Fällen die komplexeren Redoxgleichungen regelmäßig falsch sind bzw ich den Ausgleich mit den H- bzw O-atomen nicht hinbekomme. Irgendetwas stimmt schon bei den Teilgleichungen nicht. Ich werde mir das noch mal in Ruhe anschauen und gerne auch Ihre "Aufgaben" versuchen zu beantworten, dafür bin ich wirklich dankbar.


Nach Ihrer jetzigen Erkenntnis halte ich es nicht für effizient, wenn Sie sich mt meinen Aufgaben herumschlagen, bevor Sie wissen, wie man es richtig machen kann.
Denn einerseits ist das Ganze zwar nicht wirklich eine Kunst, aber diese aus den eigenen Fehlern herauslesen zu wollen , kompliziert den Lernprozess unnötig. Ich halte es für besser, dass ich ihnen eine geeignete Vorgehensweise noch einmal im Detail demonstriere, bevor Sie sich selbst versuchen. Und dies auch gern an einem Beispiel Ihrer Wahl. Wobei eine Teilreaktion genügt. Denn die Zusammenfassung der Teilreaktionen zur Gesamtreaktion ist nach meiner Erfahrung für kaum jemand ein Problem.
Sollte es Ihnen lieber sein, dass ich das Beispiel wähle, dann lassen Sie mich dies bitte wissen.

_________________
Friedrich Karl Schmidt
Kartoffelhexe



Anmeldungsdatum: 20.03.2015
Beiträge: 31

BeitragVerfasst am: 27. Okt 2015 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für Ihr Angebot auf das ich sehr gerne zurückkomme. Ich sitze mit einer Kommilitonin zusammen und wir verzweifeln gerade an folgender Redoxaufgabe:

Eine basische Lösung , die Mn2+ enthält, reagiert durch das Einleiten von elementarem Bromgas zu einer Lösung, die Permanganat und Bromidionen enthält.

Wir haben folgende Teilgleichungen aufgestellt:

Oxid.: Mn2+ wird zu MnoO4- +5 e-
Red.: Br2 + e- wird zu 2Br-.

Die erste Teilgleichung bleibt, die zweite wird mit 5 multipliziert.

Die Addition und der Ausgleich über OH- geht jetzt aber nicht auf, weshalb wir einen Fehler bei den Teilgleichungen vermuten.

Wenn Sie sich die Mühe machen wollen, uns im Detail die richtige Vorgehenswise zu erklären, wären wir Ihnen sehr sehr dankbar.

Viele Grüße,

Die Kartoffelhexe
Nobby
Administrator


Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 5406
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 27. Okt 2015 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

In alkalischer Lösung werden bei der Oxidation aus 2 OH- ein Wasser und ein O welches an dem zu oxidierenden Zentralatom hier Mangan angedockt wird.

2 OH- => H2O + (O) + 2e-

das muß man sich nur merken.

Also Mn2+ + 8 OH- => MnO4- + 4 H2O + 5 e-
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 27. Okt 2015 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kartoffelhexe hat Folgendes geschrieben:


Eine basische Lösung , die Mn2+ enthält, reagiert durch das Einleiten von elementarem Bromgas zu einer Lösung, die Permanganat und Bromidionen enthält
.

Erst einmal ist die Aufgabe insofern nicht korrekt, als man bei Oxidation von Mn2+ in alkalischer Lösung MnO2, also Mn((IV) erhält.Was aber natürlich nicht daran hindert, für die real nicht stattfindende Reaktion eine formal korrekte Reaktionsgleichung aufzustellen.

Zitat:
Wir haben folgende Teilgleichungen aufgestellt:

Oxid.: Mn2+ wird zu MnoO4- +5 e-


..... was aber keine korrekte Teilgleichung ist, da weder die Ladungsbilanz, noch die Sauerstoffbilanz ausgeglichen ist . Es ist nur ein Ansatz auf Basis der Änderung der Oxidationszahlen .

Ansatz auf Basis der Veränderung der Oxidationszahlen



Ausgleichen der Ladungsbilanz mit Hydroxidionen :



Ausgleichen der Wasserstoffbilanz mit H2O :



Sauerstoffbilanz zur Probe :



Hinweise : Der Ladungsausgleich erfolgt in alkalischer Lösung mit OH- Ionen, was im Übrigen aber nicht zwangsläufig bedeutet, dass diese auf der Eduktseite einzufügen sind. In saurer Lösung gleicht man mit H+ oder H3O+ aus.

Die von Nobby propagierte Vorgehensweise ist nicht allgemein anwendbar. Was daran liegt, dass Wasser nicht nur in der Funktion des Sauerstoffausgleichs auftritt.

Die Reihenfolge der Schritte ist einzuhalten . Weicht man davon ab, dann riskiert man eine vorher bereits ausgeglichene Bilanz wieder durcheinander zu bringen.

Ohne Oxidationszahlen zu benötigen; funktioniert es wie folgt . Wobei ich dies erst einmal korrekt für saure Lösung formuliere

Ansatz mit Manganbilanz ( hier trivial) :



Ausgleich der Sauerstoffbilanz mit H2O :



Ausgleich der Wasserstoffbilanz mit H+ :



Ausgleich der Ladungsbilanz mit Elektronen :



Dass dies ohne Oxidationszahlen funktioniert, liegt daran, dass man hier die Sauerstoffbilanz nicht als Probe "verschwendet" , sondern als Bedingung benutzt, um alle stöchiometrischen Koeffizienten korrekt zu finden.

Edit : Bei der Bearbeitung am 27.10.2015 wurde der in der letzten Reaktionsgleichung ursprünglich fehlende Koeffizient "4" vor H2O eingefügt. Dies nach einem entsprechenden Hinweis von Nobby"

_________________
Friedrich Karl Schmidt


Zuletzt bearbeitet von ka am 19. März 2016 15:25, insgesamt 3-mal bearbeitet
Nobby
Administrator


Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 5406
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 27. Okt 2015 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

In der letzten Zeile ist eine 4 verloren gegangen.



Zitat:
Die von Nobby propagierte Vorgehensweise ist nicht allgemein anwendbar. Was daran liegt, dass Wasser nicht nur in der Funktion des Sauerstoffausgleichs auftritt.


Das ist richtig, daß Wasser auch in anderen Reaktionen wie Neutralisationen, etc. auftritt aber bis jetzt hat es bei allen Oxidationen wo Sauerstoff beteiligt ist funktioniert. Kennen Sie ein Beispiel wo es nicht funktioniert.
Kartoffelhexe



Anmeldungsdatum: 20.03.2015
Beiträge: 31

BeitragVerfasst am: 27. Okt 2015 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen herzlichen Dank für Ihre Antworten. Ich werde Ihre Vorgehensweise gleich mal bei ein paar anderen Redox-Gleichungen ausprobieren, an denen wir heute auch mehr oder weniger gescheitert sind. Ich wußte nicht, dass schon in den Teilgleichungen der Ladungsausgleich und der Sauerstoffausgleich erfolgen muss. Ich weiß nicht warum, aber in den bisherigen Seminaren ist genau dieser Schritt komplett untergegangen; der Ladungsausgleich und der Ausgleich der Stoffbilanzen wurde immer erst nach Addition der Teilgleichungen vorgenommen, vielleicht als quasi "gekürzter" Vorgang, den ich aber nicht als solchen erkannt habe. Dass je nach Milieu, in dem die Reaktion abläuft, mit H+ Ionen oder OH- Ionen und mit H2O auszugleichen ist, ist wohl so ziemlich das Einzige, was ich neben der Bestimmung der Oxidationszahlen verstanden habe.

ich werde jetzt mal ein bisschen probieren, und sollte ich dann immer noch Fragen haben, würde ich mich gerne noch einmal melden. Bis hierher aber schon mal ein ganz dickes Dankeschön!!!

Kartoffelhexe
peter_57



Anmeldungsdatum: 25.06.2015
Beiträge: 479

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2015 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

ka hat Folgendes geschrieben:

Erst einmal ist die Aufgabe insofern nicht korrekt, als man bei Oxidation von Mn2+ in alkalischer Lösung MnO2, also Mn((IV) erhält.


Das ist insofern doch korrekt, da sich Mangan in alkalischer Lösung durch Hypobromid zu Permanganat oxidieren lässt, allerdings in Gegenwart katalytischer Mengen an Kupfer(II)- Ionen.

Allerdings ist die Vorgehensweise:

"Eine basische Lösung , die Mn2+ enthält, reagiert durch das Einleiten von elementarem Bromgas zu einer Lösung, die Permanganat und Bromidionen enthält."

bei diesem im Analytik- Praktikum durchaus etablierten(!) Nachweis so exorbitant praxisfern dass des Sängers Höflichkeit ab hier besser schweigt.
Nobby
Administrator


Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 5406
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2015 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
alkalischer Lösung durch Hypobromid



Es heißt richtiger Hypobromit. Die Endung id ist nur einatomigen Anionen vorbehalten.
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11722
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2015 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Nobby hat Folgendes geschrieben:
(...) Die Endung id ist nur einatomigen Anionen vorbehalten.


so wie beispw. in triiodid I3- , polysulfid Sx2- oder acetylid HC2- ? :D


gruss

Ingo

_________________
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Nobby
Administrator


Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 5406
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2015 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:
Nobby hat Folgendes geschrieben:
(...) Die Endung id ist nur einatomigen Anionen vorbehalten.


so wie beispw. in triiodid I3- , polysulfid Sx2- oder acetylid HC2- ? Big Laugh


gruss

Ingo


Das ist kein Widerspruch. Es ist triiod(id), Polysulf(id) oder Acetyl(id). Auch wenn mehre gleiche Atome vorhanden sind, bezieht sich das id auf jedes einzelne. Man kann ja auch Kupfer-dichlorid für Kupfer-II-chlorid CuCl2 sagen. Auch hier sind zwei einzelne Chloridionen vorhanden.
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2015 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kartoffelhexe hat Folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht warum, aber in den bisherigen Seminaren ist genau dieser Schritt komplett untergegangen; der Ladungsausgleich und der Ausgleich der Stoffbilanzen wurde immer erst nach Addition der Teilgleichungen vorgenommen, vielleicht als quasi "gekürzter" Vorgang, den ich aber nicht als solchen erkannt habe.

Natürlich kann man jede beliebige Hilfskonstruktion verwenden. Nur sind das, was man Ihnen angedient hat, keine Teilgleichungen. Denn eine Teilgleichung muss korrekt ausgeglichen sein. So wird z.B. in den Spannungsreihen , wie auch in der Elektrochemie ganz allgemein jeder Teilgleichung ein Potenzial zugeordnet, das konzentrationsabhängig ist in Bezug auf alle in der Teilgleichung auftretenden Spezies mit Ausnahme der Elektronen. Mit den Konstrukten, die man anscheinend in Ihren Seminaren bemüht hat , kann man da überhaupt nichts anfangen. Ich könnte dies weiter vertiefen, was aber verfrüht sein dürfte.
Im Übrigen wundert mich das schon, wie in Ihrem Seminar gearbeitet wird, denn das, was ich hier vorbringe, ist nicht etwa ein Spezialwissen oder Teil eines privaten Hobbys, sondern unverzichtbarer Bestandteil der Grundlagen der Chemie und dies nach meiner Kenntnis sogar unstreitig auch in der Chemiedidaktik der Hochschulen und damit auch als unverzichtbar geltender Bestandteil der Lehrerausbildung.

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Friedrich Karl Schmidt
magician4
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Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11722
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2015 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Nobby hat Folgendes geschrieben:
Das ist kein Widerspruch. (...)


nun sind aber im triodid die drei iodatome nicht chemisch identisch (wie es die chloride in deinem kupferchlorid ja unstrittig sind), sondern das triodid-anion besteht formal aus einem zentralatom I(+I) sowie zwei liganden I(-I), das polysulfid ist nicht aus vielen einzelnen chemisch identischen sulfiden S2- aufgebaut, und acetylid besteht noch nichteinmal aus einer einzelnene atomsorte, sondern ist aus C und H komponiert?

ich bevorzuge den hinweis, dass bei endungen wie -id usw. da doch oftmals historisch gewachsene bezeichnungen mit (grade aktueller: die unterliegt ja auch mitunter einem babylonischen wandel der korrekten sprachregelung) systematischer nomenklatur durcheinanderlaufen, und dass es daher (leider) erforderlich ist, ggf. sich einzeldetails lernend einzupraegen


gruss

Ingo

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ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2015 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Nobby hat Folgendes geschrieben:
magician4 hat Folgendes geschrieben:
Nobby hat Folgendes geschrieben:
(...) Die Endung id ist nur einatomigen Anionen vorbehalten.


so wie beispw. in triiodid I3- , polysulfid Sx2- oder acetylid HC2- ? :D


gruss

Ingo


Das ist kein Widerspruch. Es ist triiod(id), Polysulf(id) oder Acetyl(id). Auch wenn mehre gleiche Atome vorhanden sind, bezieht sich das id auf jedes einzelne. Man kann ja auch Kupfer-dichlorid für Kupfer-II-chlorid CuCl2 sagen. Auch hier sind zwei einzelne Chloridionen vorhanden.


Ich fürchte, dass Sie hier etwas verwechseln. Denn bei den von magician4 genannten Beispielen handelt es sich um jeweils ein Ion, das aber eben nicht aus nur einen Atom besteht und dennoch im Namen die Endung " id" trägt, während es sich bei z.B. einem "Dichlorid" um zwei Ionen handelt, die aus jeweils einem Atom bestehen.

So kann man die Endung "id" nicht an der Zahl der Atome pro Ion festmachen, eher schon daran, dass die Ionen mit der Endung "id" keine Sauerstoffatome enthalten. Was aber nicht bedeutet, dass die Namen aller sauerstofffreien Ionen auf "id" enden müssten.

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Friedrich Karl Schmidt
Nobby
Administrator


Anmeldungsdatum: 20.10.2014
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BeitragVerfasst am: 28. Okt 2015 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
...eher schon daran, dass die Ionen mit der Endung "id" keine Sauerstoffatome enthalten.



Das wollte ich mit meiner Anmerkung ja ausdrücken. Besser hätte ich vielleicht Atomsorte sagen sollen.

Hypobromid oder Hypochlorid ist halt falsch.

Sicherlich gibt es überall irgendwelche Besonderheiten wie das Acetylid was man auch als Hydrogencarbid nennen könnte.
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11722
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2015 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

ka hat Folgendes geschrieben:
(...), eher schon daran, dass die Ionen mit der Endung "id" keine Sauerstoffatome enthalten.
(...)


wenn ich, der richtigkeit halber, auf beispielsweise die anionen "ozonid" ( O3- ) und "hyperoxid" (O2- ) sowie "oxid" (O2- ) hinweisen duerfte?


gruss

Ingo


wie schon von mir angemerkt: historie und systematik gehen oft verwirrend durcheinander...

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Nobby
Administrator


Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 5406
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2015 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ja da sieht man es wieder, doch nur eine Atomsorte. Jedoch langsam wird das ganze zur Posse. Sollte man jetzt mal beenden. LOL Hammer
Kartoffelhexe



Anmeldungsdatum: 20.03.2015
Beiträge: 31

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2015 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, ich denke auch, das Thema kann ad acta gelegt werden, wenn auch aus anderen Gründen: wir sind heute bei der Klausurvorbesprechung ausdrücklich aufgefordert worden, uns bei den "Teilgleichungen" auf die Notierung der Elektronen, die aufgrund der Änderung der Ox.zahlen wandern, zu beschränken. Eine Kommilitonin, die es gemacht hat, wie hier propagiert, wurde darauf hingewiesen, dies wegen der Unübersichtlichkeit dieses Lösungsweges künftig zu unterlassen. Ausgeglichen wird nur unter dem Strich. So ist die Ansage.

Ich hoffe, dass die uns vorgelegten Redoxreaktionen mit dieser Verfahrensweise dann auch mehr oder weniger offensichtlich gelöst werden können.

Ich bedanke mich noch mal für den Input hier und die viele Mühe die Sie sich gemacht haben, mir chemischem Analphabeten eine praktikable Vorgehensweise zur Lösung dieser wichtigen Reaktionsgleichung mit auf den Weg zu geben.

Viele Grüße,

Kartoffelhexe
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 28. Okt 2015 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Nobby hat Folgendes geschrieben:
Ja da sieht man es wieder, doch nur eine Atomsorte.


...... , was ja auch bei Cyanid und Acetylid überdeutlich wird.


Zitat:
Jedoch langsam wird das ganze zur Posse. Sollte man jetzt mal beenden.


Eine Posse war es von Anfang an. Jedenfalls insofern, als jemand einen Tippfehler zum Anlaß genommen hat dieses Nebenthema aufzumachen, während ich nie einen Zweifel hatte, dass Peter_57 nur aus Versehen "Hypobromid" geschrieben hat.

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Friedrich Karl Schmidt
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
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BeitragVerfasst am: 28. Okt 2015 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich hoffe, dass die uns vorgelegten Redoxreaktionen mit dieser Verfahrensweise dann auch mehr oder weniger offensichtlich gelöst werden können.

beide hier vorgestellten redoxreaktionen lassen sich auch ganz klassisch , also basierend auf elektronenaustausch, loesen, ja

gruss

Ingo

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Nobby
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Anmeldungsdatum: 20.10.2014
Beiträge: 5406
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 29. Okt 2015 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Eine Posse war es von Anfang an. Jedenfalls insofern, als jemand einen Tippfehler zum Anlaß genommen hat dieses Nebenthema aufzumachen, während ich nie einen Zweifel hatte, dass Peter_57 nur aus Versehen "Hypobromid" geschrieben hat.


Ob Zweifel hin oder her. Auf Fehler muß man aufmerksam machen. Sonst gehen die irgenwann mal durch.
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 29. Okt 2015 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:
ka hat Folgendes geschrieben:
(...), eher schon daran, dass die Ionen mit der Endung "id" keine Sauerstoffatome enthalten.
(...)


wenn ich, der richtigkeit halber, auf beispielsweise die anionen "ozonid" ( O3- ) und "hyperoxid" (O2- ) sowie "oxid" (O2- ) hinweisen duerfte?

Es ist immer problematisch, wenn man das Fehlen bzw. die eigene Unkenntnis gültiger Definitionen auszugleichen versucht durch ad hoc Definitionsversuche, die auf einer zwangsläufig unvollständigen und in meinem Fall nicht gerade breiten Basis erinnerter Beispiele gediehen sind .

Dass ich dabei sogar Nahe- bis Nächstliegendes übersehen habe, ist mir hoffentlich eine Lehre.

_________________
Friedrich Karl Schmidt
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 29. Okt 2015 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich hoffe, dass die uns vorgelegten Redoxreaktionen mit dieser Verfahrensweise dann auch mehr oder weniger offensichtlich gelöst werden können.

beide hier vorgestellten redoxreaktionen lassen sich auch ganz klassisch , also basierend auf elektronenaustausch, loesen, ja


Ich fürchte, dass Sie bei der o.a. Intervention von einer nicht zutreffenden Interpretation des Zitats von Kartoffelhexe ausgehen.

Zum Einen stand in der ganzen Diskuusion und von keiner Seite eine Vorgehensweise zur Debatte, die ohne "Elektronenaustausch" ausgekommen wäre. Und falls sie das von mir propagierte Verfahren , das ohne die Kenntnis von Oxidationszahlen auskommt , im Kopf haben sollten, so war dieses nur Randthema und auch als solches beendet.

Jedenfalls habe ich das an Lehranstalten von Gymnasium und Berufsschule bis hin zu den Hochschulen allgemein übliche Vorgehen nicht nur vorgestellt , sondern auch vertreten.

So gesehen finde ich bedauerlich, dass Sie weder auf die Mängel in Nobby's "Verfahren" eingehen, noch auf das falsche Verständnis von Teilgleichungen, das in den von Kartoffelhexe besuchten Seminaren geradezu "erzwungen" wird.

Damit Sie nicht den ganzen Kontext lesen müsse, meine konkrete Frage :

Halten Sie z.B. das Folgende für eine korrekte Teilgleichung :



Denn nur darum ging es in dem von Kartoffelhexe zitierten Verfahren.

Wobei natürlich unstreitig ist dass man auch mit solchen Torsi zur korrekten Gesamtgleichung kommt, wenn man die noch ausstehenden Bilanzen erst nach Zusammenfassung der Torsi (einschließlich dem Eliminieren der Elektronen) ausgleicht.

Nur macht dies insofern wenig Sinn, als man dann lieber ganz auf Teilgleichungen verzichten sollte und nur noch die Veränderung der Oxidationszahlen berücksichtigt, wie ich es im Übrigen in diesem Thread bereits dargestellt hatte und dies im Übrigen deutlich bevor sich außer dem TES und mir weitere Diskutanten eingeschaltet haben.

Zitat:
Ohne Teilgleichungen z.B. so : unter Beachtung der Tatsache , dass Fe um eine Stufe oxidiert wird, Mn aber um 5 Stufen reduziert wird, Manganat und Fe(II) somit im Stoffmengenverhältnis 1 : 5 reagieren müssen :

MnO4^- + 5 Fe2+ -> Mn2+ + 5 Fe^3+

wobei nun noch , wie oben beschrieben, die Bilanzen für Ladungen und Wasserstoff auszugleichen sind die Sauerstoffbilanz dann stimmen muss. Wenn nicht, so muss man wieder von vorn beginnen und nicht etwa herumpopeln.

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Friedrich Karl Schmidt
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 29. Okt 2015 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Nobby hat Folgendes geschrieben:
In der letzten Zeile ist eine 4 verloren gegangen.



Zitat:
Die von Nobby propagierte Vorgehensweise ist nicht allgemein anwendbar. Was daran liegt, dass Wasser nicht nur in der Funktion des Sauerstoffausgleichs auftritt.


Das ist richtig, daß Wasser auch in anderen Reaktionen wie Neutralisationen, etc. auftritt aber bis jetzt hat es bei allen Oxidationen wo Sauerstoff beteiligt ist funktioniert. Kennen Sie ein Beispiel wo es nicht funktioniert.


Natürlich kenne ich Beispiele, habe solche auch schon
mehrfach publiziert. Und dies beginnend vor nun schon mindestens 3 Jahren bei CO.

Ich kann gern auch hier Beispiele nennen, wenn Sie vorher noch einmal Ihre Vorgehensweise erläutern. Und dies " aus gegebenem Anlass " bitte in einer Klarheit, die keinen Raum für nachgeschobene Ausflüchte lässt.

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Friedrich Karl Schmidt
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11722
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 29. Okt 2015 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

@ka :

in der beantwortung von kartoffelhexe's bedenken hatte ich folgendes (mutmasslich) von ihrem lehrer gewuenschtes "zentrales" vorgehen vor augen:

(nach vorheriger analyse "was wird oxidiert, was wird reduziert")

Mn(+VII) + 5e- Mn2+

2 Br- Br2 + 2 e-

(usw.)

... und wollte zum ausdruck bringen, dass sich eine solche formulierung selbstverstaendlich fuer beide zuvor dikutierten beispiele finden laesst.

ansonsten hatte ich es vorgezogen, zu den vorschlaegen der vorredner nicht weiter stellung zu nehmen in jener einlassung.

gruss

Ingo


p.s.:
meine persoenliche ansicht zu Ihrem vorgehen , um missverstaendnisse zu vermeiden, nocheinmal dargelegt: ich halte Ihr vorgehen , d.h. ohne jede kenntnis von oxidationszahlen zu operieren, in fast jedem fall der redoxreaktionen fuer anwendbar.
ich halte es auch - fuer geuebte anwender - fuer das meist deutlich schnellere verfahren, insbesondere verglichen mit der von mir oft vorgestellten "ionenanalyse".
leider sind meinem eindruck nach die meisten studenten / schueler jedoch nicht so sattelfest, die dinge routiniert im blick zu haben usw., und meine wahrnehmung ist, dass dann das laengere/umstaendlichere verfahren der ionenanalyse doch das narrensicherere ist

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