RegistrierenRegistrieren   LoginLogin   FAQFAQ    SuchenSuchen   
Physikalische Chemie
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter 
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Physikalische Chemie
Autor Nachricht
Hansifg
Gast





BeitragVerfasst am: 02. Apr 2013 20:03    Titel: Physikalische Chemie Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Im Prinzip ganz einfach, was ist der Unterschied zwischen Arbeit und Wärme?


Meine Ideen:
Ich kenne so ziemlich alle Formeln, weiß auch, dass beide keine Zustandsgröße sind und wenn kleiner 0 fließt Energie aus dem System.
Aber mal kurz und knackig die Unterschiede wären schön.
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 02. Apr 2013 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

als "arbeit" bezeichnet man diejenige energie, welche einem system zufliesst (oder von ihm verrichtet wird), also die differenz zwischen ausgangs- und endzustand eines systems
...voellig unbeschadet der frage, in welcher form diese energie hernach/vorher im system vorliegt oder in welcher form sie das system betritt / verlaesst

"waerme" ist eine der "speicherformen" in denen energie innerhalb des systems repraesentiert sein kann.

messbares merkmal der waerme-energie ist die temperatur. die temperatur ist mit der waermeenergie ueber die waermekapazitaet des betreffenden koerpers verknuepft*): E = Cp * T


gruss

ingo

*)
hierbei wird die waermekapazitaet Cp als naeherungsweise temperaturunabhaengig und konstant angenommen
diese idealisierte betrachtungsweise trifft lediglich bei idealen gasen naeherungsweise zu, und blendet z.b. moegliche phasenuebergaenge aus

_________________
ein monat im labor erspart einem doch glatt ne viertel stunde in der bibliothek!
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 1127

BeitragVerfasst am: 02. Apr 2013 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:

"waerme" ist eine der "speicherformen" in denen energie innerhalb des systems repraesentiert sein kann.



Ne das wäre dann die Innere Energie. Wärme ist eine Form der Energieübertragung.
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 02. Apr 2013 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

"waermemenge" Q ist doch ein teil der inneren energie U, die innere energie U ist jedoch nicht notwendiger weise mit Q identisch, wo ist das problem?


gruss

ingo

_________________
ein monat im labor erspart einem doch glatt ne viertel stunde in der bibliothek!
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 1127

BeitragVerfasst am: 02. Apr 2013 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht wirklich. Die Innere Energie kann sich aber durch Wärmezufuhr und verrichtete Arbeit ändern.
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 02. Apr 2013 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

ja klar kann sie das ...das hat doch auch niemand bestritten

trotzdem ist und bleibt die thermische energie doch ledigllch ein bestandteil der inneren energie, und ist i.d.r. nicht mit ihr identisch:

innere energie = thermische energie + chemische energie + kernenergie

..so im groben zumindest

gruss

ingo

_________________
ein monat im labor erspart einem doch glatt ne viertel stunde in der bibliothek!
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 03. Apr 2013 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:
als "arbeit" bezeichnet man diejenige energie, welche einem system zufliesst (oder von ihm verrichtet wird), also die differenz zwischen ausgangs- und endzustand eines systems
...voellig unbeschadet der frage, in welcher form diese energie hernach/vorher im system vorliegt oder in welcher form sie das system betritt / verlaesst

"waerme" ist eine der "speicherformen" in denen energie innerhalb des systems repraesentiert sein kann.


Wärme und Arbeit sind beide keine Existenzformen der Energie , sondern "Energieaustauschformen" die vor und nach einem Austauschvorgang nicht mehr definiert sind , also insbesondere nicht gesagt werden kann , welchen Anteil der inneren Energie eines Systems "Arbeit" oder "Wärme" ausmachen.

Im Übrigen : Ich kenne keine allgemein gültige und anerkannte Definition des Begriffes Wärme und empfinde den so genannten 1.Hauptsatz als intellektuelle Zumutung...


Gruß FKS

_________________
Friedrich Karl Schmidt
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 03. Apr 2013 02:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wärme und Arbeit sind beide keine Existenzformen der Energie , sondern "Energieaustauschformen" die vor und nach einem Austauschvorgang nicht mehr definiert sind , also insbesondere nicht gesagt werden kann , welchen Anteil der inneren Energie eines Systems "Arbeit" oder "Wärme" ausmachen.

"waerme" ist meinem verstaendnis nach derjenige teil der inneren energie zweier systeme, mit dem sie sich im thermodynamischen gleichgewicht befinden, wenn sie beide auf gleicher temperatur sind

Zitat:
Im Übrigen : Ich kenne keine allgemein gültige und anerkannte Definition des Begriffes Wärme

wiederum meinem verstaendnis nach: "waerme" ist derjenige anteil an der inneren energie eines systems den man erhaelt, wenn man idealisiert seine absolute temperatur mit seiner masse und seiner waermekapazitaet multipliziert.*)
bei idealen gasen - sehr speziell bei einatomigen edelgasen - kann man dies nach Bolzmann als eine form der kinetischen energie, im mittel gleichmaessig verteilt auf die 3 freiheitsgrade beschreiben.
... womit waerme dann als eine form von bewegungsenergie auf atomerer ebene idenzifizierbar wird.

Zitat:

und empfinde den so genannten 1.Hauptsatz als intellektuelle Zumutung...

was an der aussage dass die energie eines abgeschlossenen systems konstant sei nun eine intellektuelle zumutung sein soll erschliesst sich mir nicht spontan
die feststellung, dass energie aller erfahrung nach weder erschaffen noch vernichtet, sondern allenfalls umgewandelt werden kann, mithin eine erhaltungsgroesse darstellt, scheint normalerweise doch nicht so selbsterklaerend auf der hand zu liegen - und scheint mir daher einer diesbezueglichen bemerkung wert zu sein

zumindest haben zahllose versuche ein perpetuum mobile der ersten art zu basteln doch wohl gezeigt, das dies eigentlich gar nicht oft genug betont werden kann

gruss

ingo

*)
genauer: man muesste natuerlich integrieren ueber die cp(T):


.. und natuerlich ist dies real meist schwierig wenn nicht gar unmoeglich zu ermitteln, weshalb man in der praxis nur mit differenzen bei hoeheren temperaturen rechnet

_________________
ein monat im labor erspart einem doch glatt ne viertel stunde in der bibliothek!
hansifg
Gast





BeitragVerfasst am: 03. Apr 2013 16:02    Titel: Ein Mann eine Meinung Antworten mit Zitat

Ich danke allen Teilnehmern für die Anregungen, damit habe ich mal einen guten Eindruck in die Komplexität einer so simpel anmutenden Frage bekommen. Nun hab ich auf jedenfall eine Idee in welche Richtung ich recherchieren muss.

Für weitere Meinungen bin ich gerne offen!

Mfg

Hansi F. G.
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 1127

BeitragVerfasst am: 03. Apr 2013 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:

"waerme" ist meinem verstaendnis nach derjenige teil der inneren energie zweier systeme, mit dem sie sich im thermodynamischen gleichgewicht befinden, wenn sie beide auf gleicher temperatur sind


Ne, im thermodynamischen Gleichgewicht existiert keine Wärme. Was da vorliegt, ist die Entropie des Systems.



Zitat:

wiederum meinem verstaendnis nach: "waerme" ist derjenige anteil an der inneren energie eines systems den man erhaelt, wenn man idealisiert seine absolute temperatur mit seiner masse und seiner waermekapazitaet multipliziert.*)


Nein, die Formel beschreibt, wie sich die Temperatur eines Systems in Abhängigkeit zugeführter oder entzogener Wärme verhält.
Wärme, so komisch es klingen mag, ist physikalisch eine Austauschgröße.


Zitat:

bei idealen gasen - sehr speziell bei einatomigen edelgasen - kann man dies nach Bolzmann als eine form der kinetischen energie, im mittel gleichmaessig verteilt auf die 3 freiheitsgrade beschreiben.
... womit waerme dann als eine form von bewegungsenergie auf atomerer ebene idenzifizierbar wird.


Das ist nicht die Wärme, sondern die Entropie, die in dem System enthalten ist. Wärme ist ein Teil dessen, was dein ideales Gas mittels seiner kinetischen Energie auf ein anderes System übertragen kann, um dessen innere Energie zu verändern. Der andere Teil ist die Arbeit, die dein Gas verrichten kann.
xyz
Gast





BeitragVerfasst am: 04. Apr 2013 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ohne Wärmeübertragung oder -umwandlung --> keine Entropieänderung.

Denn S=Q/T.

Wem der Wärme-Begriff Schwierigkeiten macht kann ja unterscheiden in Wärmearbeit und Wärmeenergie.
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 04. Apr 2013 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

xyz hat Folgendes geschrieben:
Ohne Wärmeübertragung oder -umwandlung --> keine Entropieänderung.

Denn S=Q/T.

Wem der Wärme-Begriff Schwierigkeiten macht kann ja unterscheiden in Wärmearbeit und Wärmeenergie.


Bei Diskussionsbeiträgen dieser Qualität fehlen mir schlicht die Worte. Jedenfalls dann, wenn ich höflich und freundlich zu bleiben versuche.....

_________________
Friedrich Karl Schmidt
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 04. Apr 2013 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

und empfinde den so genannten 1.Hauptsatz als intellektuelle Zumutung...

was an der aussage dass die energie eines abgeschlossenen systems konstant sei nun eine intellektuelle zumutung sein soll erschliesst sich mir nicht spontan


Anscheinend ist Ihnen , wie im Übrigen auch vielen anderen , der Unterschied entgangen zwischen dem Energieerhaltungssatz und dem 1. Hauptsatz . Denn der 1. Hauptsatz macht ja über den Energieerhaltungssatz hinaus eine Aussage darüber, über welche Energieformen sich ein Energieaustausch vollziehen kann.

_________________
Friedrich Karl Schmidt


Zuletzt bearbeitet von ka am 08. Apr 2013 15:55, insgesamt 5-mal bearbeitet
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 04. Apr 2013 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Wärme und Arbeit sind beide keine Existenzformen der Energie , sondern "Energieaustauschformen" die vor und nach einem Austauschvorgang nicht mehr definiert sind , also insbesondere nicht gesagt werden kann , welchen Anteil der inneren Energie eines Systems "Arbeit" oder "Wärme" ausmachen.

"waerme" ist meinem verstaendnis nach derjenige teil der inneren energie zweier systeme, mit dem sie sich im thermodynamischen gleichgewicht befinden, wenn sie beide auf gleicher temperatur sind

Zitat:
Im Übrigen : Ich kenne keine allgemein gültige und anerkannte Definition des Begriffes Wärme

wiederum meinem verstaendnis nach: "waerme" ist derjenige anteil an der inneren energie eines systems den man erhaelt, wenn man idealisiert seine absolute temperatur mit seiner masse und seiner waermekapazitaet multipliziert.*<sup>)</sup>
bei idealen gasen - sehr speziell bei einatomigen edelgasen - kann man dies nach Bolzmann als eine form der kinetischen energie, im mittel gleichmaessig verteilt auf die 3 freiheitsgrade beschreiben.
... womit waerme dann als eine form von bewegungsenergie auf atomerer ebene idenzifizierbar wird.



G. FALK / W. RUPPEL: „Energie und Entropie“; Springer-Verlag, Berlin, Heidelberg, New
Yor
k, 1976.

S. 92: Die zur Energieform
Wärme gehörige extensive Variable ... hat den Namen Entropie S. Es ist also die Energieform Wärme = T dS. Die intensive Variable T heißt die absolute Temperatur. Durch [diese Gleichung] werden die beiden Variablen T und S ... auf einmal
eingeführt. ... [b]Die Wärme ist aber kein Energieanteil, sondern eine Energieform. Ebenso sind
Sätze wie „Wärme ist ungeordnete Bewegung von Teilchen“ oder „Wärme ist kinetische
Energie der Teilchen“ irreführend; denn sie besagen, dass Wärme eben kinetische Energie,
also doch wieder ein Energieanteil sei. Dass aber Wärmeenergie nicht in einem System „drinsteckt“, sondern nur bei Energieaustausch auftritt, wie alle Energieformen, ist der springende
Punkt der Thermodynamik, auf den man nicht hartnäckig genug hinweisen kann.


Genau so ist es...

Gruß FKS

_________________
Friedrich Karl Schmidt
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 04. Apr 2013 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

tja, genau sowas passiert wenn man auffassungen von 1976 mit moderneren ansaetzen kollidieren laesst.

"waerme" keinerlei fassbare eigenschaften zuzuweisen fuehrt naemlich dann genau dazu, dass - ausschliesslich als nicht naeher bestimmte austauschgroesse benannt - eben jene von Ihnen beklagte begriffsverwirrung resultiert.

Sie wissen zwar selbst nicht was es ist, aber das dafuer dann ganz genau


reformer wie der leider inzwischen verstorbene prof. Zachmann haben hingegen versucht, eine thermodynamik zu lehren, bei der diese widersprueche verschwinden, eben indem man der waerme konkrete microskopische erscheinungsformen zuweist

diesem gedankengang fuehle ich mich als jemand, der die ehre hatte bei ihm zu studieren verpflichtet.
...selbst wenn die mehrzahl der kollegen da noch nicht mitgehen will, und lieber an der begrifflichen unklarheit weiter rumknabbert.
aber: schlussendlich hat man auch "phlogiston" und "äther" ja irgendwann mal ueberwunden.
es besteht also weiterhin hoffnung


gruss


ingo

_________________
ein monat im labor erspart einem doch glatt ne viertel stunde in der bibliothek!
xyz
Gast





BeitragVerfasst am: 05. Apr 2013 08:38    Titel: Antworten mit Zitat

Da haben Falk und Ruppel leider nicht konsequent genug zuendegedacht!

Beispiel: Expansion eines idealen Gases ins Vakuum.

W = 0, Q = 0, Delta_U = 0

Aber Delta_S > 0. Wie kann das sein? Doch nur durch irreversible Energieumwandlung in Wärmeenergie, die dann im System drinsteckt.
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 1127

BeitragVerfasst am: 05. Apr 2013 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, Entropie. Wärme ist nunmal physikalisch als zwischen Systemen reversibel übertragbare Entropie-Temperaturprodukt definiert. Im System steckt keine Wärme, sondern Entropie. Ein Teil der Entropie kann in Form einer bestimmten Wärmemenge übertragen weden.

Abgesehen davon ist es doch bizarr zu behaupten, da wird Energie in Wärme umgewandelt, wenn dU = 0 ist und Q = 0.

Ich verweise da mal auf den Job-Rüffler, Physikalische Chemie, SPRINGER 2011, wo der Wärmebegriff im Grunde in die Tonne gekloppt wird.
xyz
Gast





BeitragVerfasst am: 05. Apr 2013 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, das ist wirklich bizarr, daß bei irreversiblen Prozessen eine Energieform unumkehrbar in Wärme umgewandelt wird. Big Laugh
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 1127

BeitragVerfasst am: 05. Apr 2013 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

xyz hat Folgendes geschrieben:
Ja, das ist wirklich bizarr, daß bei irreversiblen Prozessen eine Energieform unumkehrbar in Wärme umgewandelt wird. Big Laugh


In Entropie. LOL Hammer
xyz
Gast





BeitragVerfasst am: 05. Apr 2013 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Daniel35 hat Folgendes geschrieben:

In Entropie. LOL Hammer


OK. Jetzt hab ichs kapiert.
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 1127

BeitragVerfasst am: 05. Apr 2013 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, dann ist es ja gut. Es macht ja wenig Sinn, von irreversiblen Umwandlung von Energie in Wärme zu schreiben, wenn gleichzeitig Q = 0 ist.
xyz
Gast





BeitragVerfasst am: 05. Apr 2013 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hier war das Q als reiner Wärmeaustausch laut Hauptsatz gemeint, so wie es auch Falk und Ruppel dargestellt hatten und wie der Hauptsatz auch korrekt angewendet wird und ich ihn auch so anwende.

Was ich meine: Ein Stein fällt auf den Boden. Seine innere Energie ändert sich dabei nicht. Es soll keine Wärme nach außen getauscht und auch keine mechanische Arbeit abgegeben werden.

Aber potentielle Energie wird abgebaut und die Temperatur des Steins erhöht sich.
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 1127

BeitragVerfasst am: 05. Apr 2013 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ja richtig. Weil sich die Entropie des Steins verändert. Fast alles was wir im Alltag mit Wärme verbinden, sind im Grunde Entropiephänomene. Gerade deswegen macht ja der physikalische Wärmebegriff so viele Schwierigkeiten.

Es gibt eben kein anderes Q, das nicht reiner Wärmeaustausch ist.
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 05. Apr 2013 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:
tja, genau sowas passiert wenn man auffassungen von 1976 mit moderneren ansaetzen kollidieren laesst.

"waerme" keinerlei fassbare eigenschaften zuzuweisen fuehrt naemlich dann genau dazu, dass - ausschliesslich als nicht naeher bestimmte austauschgroesse benannt - eben jene von Ihnen beklagte begriffsverwirrung resultiert.

Sie wissen zwar selbst nicht was es ist, aber das dafuer dann ganz genau


reformer wie der leider inzwischen verstorbene prof. Zachmann haben hingegen versucht, eine thermodynamik zu lehren, bei der diese widersprueche verschwinden, eben indem man der waerme konkrete microskopische erscheinungsformen zuweist

diesem gedankengang fuehle ich mich als jemand, der die ehre hatte bei ihm zu studieren verpflichtet.
...selbst wenn die mehrzahl der kollegen da noch nicht mitgehen will, und lieber an der begrifflichen unklarheit weiter rumknabbert.
aber: schlussendlich hat man auch "phlogiston" und "äther" ja irgendwann mal ueberwunden.
es besteht also weiterhin hoffnung


Ich denke , dass es hier nicht darauf ankommt, wer sich hier wem verpflichtet fühlt.

Dabei hatten Sie ( und haben es möglicher Weise noch ) nicht weit zu einem wirklichen Thermodynamik - Experten. Der im Übrigen zusammen mit anderen die Arbeit von FALK und RUPPEL fort und für die Lehre an Schulen umgesetzt hat. Der Mann heißt GEORG JOB und lebt in Hamburg :

Dr. Georg Job. Institut für Physikalische Chemie. Bundesstr. 45 - 20146 Hamburg. und. Job-Stiftung. Rehkamp 19a; 21244 Buchholz; Mitbegründer der Eduard - Job - Stiftung ...

Ich hoffe, Sie finden dahin. Muss sie aber vorwarnen, denn in der Thermodynamik von FALK, RUPPEL , JOB , HERRMANN u.a. kommt der Begriff Wärme nur noch am Rande vor . Und eigentlich nur deshalb , weil er andernorts verwendet wird. So bedarf es keiner konkreten Definition des Begriffes " Wärme " .
Im Übrigen habe ich ja bereits darauf hingewiesen, dass auch der Teil der Fachwelt, der den Begriff "Wärme" für zentral und unverzichtbar hält, ihre Vorstellungen für abwegig erklären würde.

_________________
Friedrich Karl Schmidt
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 05. Apr 2013 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

schade eigentlich, dass Sie Ihre PN nicht abgeholt hatten, ehe Sie diesen Beitrag nochmals einstellten, denn ich haette Ihnen das folgende gerne coram publico erspart....
daher nun aber leider doch:

Zitat:
(...)Dabei hatten Sie ( und haben es möglicher Weise noch ) nicht weit zu einem wirklichen Thermodynamik - Experten. (...) Der Mann heißt GEORG JOB und lebt in Hamburg (...)


si tacuisses....

dass Sie nun grad ausgerechnet Hrn. Job zitieren laesst fuer mich eigentlich nur den rueckschluss zu, dass Sie sich mit seinem werk nun aber sowas von ueberhaupt nicht beschaftigt haben koennen, denn sonst wuessten Sie es besser.

der titel seines hauptwerks lautete naemlich:
„Neudarstellung der Wärmelehre – Die Entropie als Wärme

... und hierin baut er konsequent eine neue herangehensweise an die thermodynamik auf, in der wirklich nur noch physikalisch substantiierbare vorgaenge ihr thermodynamisches pendant haben, und dies ist quasi sein credo (und das der mit ihm verbundenen stiftung ebenfalls):
Zitat:
In dem von G. Job entwickelten neuen Konzept sind daher nur Größen zugelassen, die ein fassbares physikalisches oder chemisches Merkmal beschreiben.

(aus: http://job-stiftung.de/index.php?start_d)

"waerme" wird sodann bei ihm zu dem, was Sie unter "entropie" kennnen:

Zitat:
Der von der Stiftung verfolgte Ansatz fußt auf einem von Georg Job (Hamburg) in seinem Buch „Neudarstellung der Wärmelehre – Die Entropie als Wärme“ entwickelten Konzept.

Ausgangspunkt ist die Erkenntnis, dass die direkte Metrisierung des vorwissenschaftlichen Begriffs der Wärmemenge unmittelbar die Größe liefert, die heute Entropie heißt. So konnte G. Job in verschiedenen Arbeiten zeigen, dass sich mit der Entropie in der Rolle der Wärme eine konsistente Wärme- und Stofflehre aufbauen lässt, die klassische und statistische Thermodynamik umfasst und durch Anschaulichkeit, Einfachheit Prägnanz und Kürze besticht.

(aus: http://job-stiftung.de/index.php?ziele )


vielleicht haetten Sie von dem mann ja mal zumindest ein wenig was lesen sollen, ehe Sie ihn hier faelschlich fuer sich in anspruch nehmen...
...denn er gehoert zu den urvaetern eben jener "reformer", bei denen ich die ehre hatte , zu studieren


gruss


ingo

_________________
ein monat im labor erspart einem doch glatt ne viertel stunde in der bibliothek!
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 06. Apr 2013 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:
vielleicht haetten Sie von dem mann ja mal zumindest ein wenig was lesen sollen, ehe Sie ihn hier faelschlich fuer sich in anspruch nehmen...
...denn er gehoert zu den urvaetern eben jener "reformer", bei denen ich die ehre hatte , zu studieren


Das ist nun ein echt starkes Stück. Denn ich kenne Herrn Job sowohl persönlich , als auch aus vielfältiger Kommunikation anderer Art und darf ihn wohl mit Recht als guten Bekannten bezeichnen. So war ich z.B. zur Gründungsfeier der EDUARD - JOB - Stiftung von GEORG JOB persönlich eingeladen....

Im Übrigen ist JOB Mitverfasser des Karlsruher Physikkurses, dessen eigentliche "Väter" die Herren FALK und RUPPEL sind, deren von mir zitierten Text sie in fast schon beleidigender Weise rezitiert und kommentiert haben. Auch wenn heute FRIEDRICH HERRMANN als "Vater" des Karlsruher Physikkurses gilt.

Und den von mir zitierten Text betreffend können Sie Gift darauf nehmen, dass ihn der GEORG JOB jederzeit unterschreiben würde.

Und die Sache betreffend räumen sie doch selbst ein, dass das, was allgemein unter Wärme verstanden wird , eben nicht das ist , was JOB ( und auch HERRMANN ) zukünftig unter Wärme verstanden haben wollen. Weil er ja in der Tat den Begriff "Wärme" durch den Begriff "Entropie" ersetzen will.

Oder wollen Sie uns jetzt im Nachhinein weismachen, dass all das, was Sie zum Begriff " Wärme" geschrieben haben , so zu verstehen sein soll, dass Sie zwar "Wärme" geschrieben, damit aber "Entropie" gemeint haben ? Was im Übrigen ihre Schreibe nicht weniger falsch erscheinen lassen würde.

Dass Sie meinen vorletzten Beitrag gelöscht haben, konnte ich gestern nur ahnen und wollte es mir eigentlich nicht vorstellen. Ihre im vorstehenden Beitrag gegebene Begründung, dass Sie mir die Öffentlichkeit Ihrer Gegenrede hätten ersparen wollen. ist nicht wirklich überzeugend.

Ich jedenfalls lehne es ab, Fachdiskussionen per PN fortzusetzen , und falls Sie noch einmal Beiträge von mir meinen löschen zu müssen, dann machen Sie dies bitte auch an Ort und Stelle deutlich, dass jeder sehen kann, was da passiert ist.

_________________
Friedrich Karl Schmidt
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 07. Apr 2013 03:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
(...)Denn ich kenne Herrn Job sowohl persönlich ,(...)

und wenn Sie den Pabst persoenlich kennten und mir hier erzaehlen wuerden, Sie koennten an seiner statt hier ne bibelexegese hinlegen: massgeblich ist fuer mich , wass hr. Job geschrieben hat, und nicht Ihre auffassung dessen was er wohl meinen koennte
...und falls Sie sich die muehe machen in seinem hauptwerk mal ein wenig zu blaettern, dann werden Sie feststellen dass er sogar soweit geht, permanent seine begrifflichkeit " waerme*" (er versieht es immer mit nem sternchen wenn er von "seiner" waermedefinition im unterschied zur klassischen definition redet) mit dem thermodynamischen zeichen "S" zu belegen, also mit der bekannten entropie gleichzusetzen.

NICHTS anderes habe ich geschrieben




Zitat:
Und die Sache betreffend räumen sie doch selbst ein, dass das, was allgemein unter Wärme verstanden wird , eben nicht das ist , was JOB ( und auch HERRMANN ) zukünftig unter Wärme verstanden haben wollen. Weil er ja in der Tat den Begriff "Wärme" durch den Begriff "Entropie" ersetzen will.

Oder wollen Sie uns jetzt im Nachhinein weismachen, dass all das, was Sie zum Begriff " Wärme" geschrieben haben , so zu verstehen sein soll, dass Sie zwar "Wärme" geschrieben, damit aber "Entropie" gemeint haben ? Was im Übrigen ihre Schreibe nicht weniger falsch erscheinen lassen würde.


wenn Sie lesen wuerden was dort tatsaechlich STEHT statt auf irgendwas zu reagieren was Sie meinen was da wohl stehen koennte, dann ist genau das in der tat der fall

dass meine schreibe insoweit auch verstaendlich war wird schon allein daraus deutlich, dass Daniel mich mehrfach darauf hingewiesen hat dass die groesse die meiner auffassung nach an die begrifflichkeit "waerme" zu koppeln ist eben genau die entropie sei

es war also keineswegs missverstandlich

Sie muessen einfach nur lesen was da steht, mehr nicht, ohne sich irgendwas hinzuzuerfinden oder was auch immer...


ansonsten: wenn Sie sich zu fein dazu sind eine PN auch nur abzuholen, in der ich mich bei Ihnen ausdruecklich dafuer entschuldige dass Ihr beitrag versehentlich geloescht wurde und nun sehr zu meinem bedauern auch nicht wiederherstellbar ist, und dass dies ohne jegliche absicht geschah, kann ich dem auch nicht weiter abhelfen

_________________
ein monat im labor erspart einem doch glatt ne viertel stunde in der bibliothek!
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 08. Apr 2013 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

kaka hat Folgendes geschrieben:
magician4 hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

und empfinde den so genannten 1.Hauptsatz als intellektuelle Zumutung...

was an der aussage dass die energie eines abgeschlossenen systems konstant sei nun eine intellektuelle zumutung sein soll erschliesst sich mir nicht spontan


Anscheinend ist Ihnen , wie im Übrigen auch vielen anderen , der Unterschied entgangen zwischen dem Energieerhaltungssatz und dem 1. Hauptsatz . Denn der 1. Hauptsatz macht ja über den Energieerhaltungssatz hinaus eine Aussage darüber, über welche Energieformen sich ein Energieaustausch vollziehen kann.

Aus

GEORG JOB, " Wie schädlich ist der erste Hauptsatz ?
chimica didactica , 2004, Heft 1/2, Nr 93/94
Seite 88 - 110

Zitat aus der Zusammenfassung : "Wir setzen heute den ersten Hauptsatz mit dem Energiesatz gleich. (...) aber es gibt einen feinen, unauffälligen Unterschied zwischen beiden Sätzen, der tiefgreifende Folgen für Gestaltung und Verständnis der Wärmelehre und der darauf aufbauenden Disziplinen hat. In der Chemie ist die chemische Thermodynamik massiv davon betroffen."

Zitat aus 4.3 "Die Folgen : Alle diese Feststellungen vertragen sich schlecht mit der im ersten Hauptsatz angenommenen Äquivalenz von Wärme und Arbeit . Nicht nur das, der Satz verhindert geradezu eine einfache Deutung der Entropie, indem er ihr zukommende Attribute der sie beleitenden Energie Q zuordnet. Dadurch verkümmert die Entropie zu einem Gespenst ohne physikalisch greifbare Eigenschaften, während Q eine schizophrene Doppelrolle zugewiesen bekommt, welche die Größe nicht auszufüllen vermag."

Zitat aus " 5. Ausblick : Dass der erste Hauptsatz, der die Deutung der Wärme als Energieform festschreibt, eher ein Unglück als ein Gewinn für die Wärmelehre ist, sollte deutlich geworden sein."

_________________
Friedrich Karl Schmidt
Wissensdurstig



Anmeldungsdatum: 04.08.2012
Beiträge: 537

BeitragVerfasst am: 24. Jun 2013 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:
der titel seines hauptwerks lautete naemlich:
„Neudarstellung der Wärmelehre – Die Entropie als Wärme


Dein Link funktioniert aus irgendwelchen Gründen nicht, ich habe mal kurz bei Google den Namen eingegeben:

http://job-stiftung.de/pdf/buch/neudarstellung_der_waermelehre.pdf

Für alle, die es lesen wollen.

_________________
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten.
gast574673
Gast





BeitragVerfasst am: 14. Jul 2013 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Bei Herrn Job handelt es sich übrigens um einen Anhänger der KPK-Gruppierung, zu der vor einiger Zeit ein vernichtendes Gutachten der Deutschen Physikalischen Gesellschaft erschien.
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 15. Jul 2013 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

Gelöscht weden Doppelpost

Zuletzt bearbeitet von ka am 16. Jul 2013 00:24, insgesamt einmal bearbeitet
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 15. Jul 2013 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

gast574673 hat Folgendes geschrieben:
Bei Herrn Job handelt es sich übrigens um einen Anhänger der KPK-Gruppierung, zu der vor einiger Zeit ein vernichtendes Gutachten der Deutschen Physikalischen Gesellschaft erschien.


Und Sie machen sich das Urteil der DPG - Kommission zu eigen ? Wenn ja, dann bitte ich um konkrete Argumente gegen die JOB ' sche Thermodynamik...

_________________
Friedrich Karl Schmidt
gast574673
Gast





BeitragVerfasst am: 15. Jul 2013 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Die Job'sche Privatthermodynamik wird nicht richtiger dadurch dass man die Erwähnung des DPG-Gutachten mit „…“ ausklingen lässt.

Dass es sich bei Job/KPK nicht mehr um Thermodynamik/Physik handelt, sondern um eine Art Sekte, haben die letzten Monate deutlich gezeigt. Eine weitere inhaltliche Auseinandersetzung ist daher sinnlos.
Man kann nur Außenstehende warnen, sich nicht unter dem Deckmantel der didaktischen Vielfalt ein groteskes Umerziehungsprogramm unterjubeln zu lassen.
Wissensdurstig



Anmeldungsdatum: 04.08.2012
Beiträge: 537

BeitragVerfasst am: 15. Jul 2013 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

gast574673 hat Folgendes geschrieben:
Dass es sich bei Job/KPK nicht mehr um Thermodynamik/Physik handelt, sondern um eine Art Sekte, haben die letzten Monate deutlich gezeigt. Eine weitere inhaltliche Auseinandersetzung ist daher sinnlos.
Man kann nur Außenstehende warnen, sich nicht unter dem Deckmantel der didaktischen Vielfalt ein groteskes Umerziehungsprogramm unterjubeln zu lassen.


Ich bin da nicht so ganz auf dem Laufenden - was ist denn passiert?

_________________
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten.
gast574673
Gast





BeitragVerfasst am: 15. Jul 2013 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Die DPG hat vor einigen Monaten ein Gutachten veröffentlicht in dem nachdrücklich abgeraten wird vom Karlsruher Physikkurs (die Jobsche Thermodynamik ist ein integraler Bestandteil davon).
Abgesehen von fachlichen Mängeln wurde bekannt dass KPK-Vertreter systematisch Druck ausübten in der Lehrerausbildung um den Einsatz des KPK im Unterricht zu erzwingen.

Eine google Suche nach
kpk dpg
liefert die entsprechenden Treffer.
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 16. Jul 2013 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

gast574673 hat Folgendes geschrieben:
Die DPG hat vor einigen Monaten ein Gutachten veröffentlicht in dem nachdrücklich abgeraten wird vom Karlsruher Physikkurs (die Jobsche Thermodynamik ist ein integraler Bestandteil davon).
Abgesehen von fachlichen Mängeln ...


...von denen Sie bis dato nicht in der Lage waren , auch nur einen einzigen zu benennen, was ich nun endlich nachzuholen bitte. Ich sonst davon ausgehen müsste, dass ihre Kompetenz in Sachen Thermodynamik sich zwischen suboptimal und nicht vorhanden bewegt. Was man im Übrigen auch von den Herren sagen kann, die für die DPG - Kritik verantwortlich zeichnen.

_________________
Friedrich Karl Schmidt
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 1127

BeitragVerfasst am: 16. Jul 2013 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ihre Beleidigungen und unflätigen Bemerkungen interessieren kein Schwein. Schade das sie nicht in der Lage sind, eine normale Diskussion zu führen.
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 16. Jul 2013 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Daniel35 hat Folgendes geschrieben:
Ihre Beleidigungen und unflätigen Bemerkungen interessieren kein Schwein. Schade das sie nicht in der Lage sind, eine normale Diskussion zu führen.

Immerhin fühlen Sie sich ja bemüßigt , zu reagieren. Leider genau so wenig sachlich wie die Person, die hier eine wissenschaftlich arbeitende Gruppe als Sekte bezeichnet hat und bis dato nicht in der Lage war, ein sachliches Argument gegen die Thermodynamik von Georg Job vorzubringen.

Und dies Sie betreffend und gegen meine Person gerichtet zum wiederholten Male. Und dies im Übrigen von Anfang an . Oder halten Sie dieses Zeichen für ein Element einer "normalen " Diskussion : KloKlo

Im Übrigen dürfen Sie gern den Anwalt für die DPG - Herren spielen. Ich übernehme die Gegenseite und vertrete G.Job und die KPK - Thermodynamik. Also bitte, was haben Sie daran auszusetzen ?

_________________
Friedrich Karl Schmidt
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11695
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 16. Jul 2013 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

@ all:

"raeusper"


ingo
(als mod)


nachtrag: ich moechte darum bitten, den diskurs aus dem physikforum:
http://www.physikerboard.de/htopic,32379,kpk.html

hier nicht nochmal in voller schoenheit von null an aufzurollen

danke

ingo

_________________
ein monat im labor erspart einem doch glatt ne viertel stunde in der bibliothek!
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1832

BeitragVerfasst am: 17. Jul 2013 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:

nachtrag: ich moechte darum bitten, den diskurs aus dem physikforum:
http://www.physikerboard.de/htopic,32379,kpk.html

hier nicht nochmal in voller schoenheit von null an aufzurollen



Wenn Sie die dortige Diskussion als abgeschlossen betrachten, ich tue es nicht. Ich habe mich dort auch nur deshalb und vorläufig zurückgezogen , weil ich die dortige Art des Diskutierens nicht permanent ertragen kann.

Wobei ich insbesondere den Herrn meine, den Sie mir einmal als Experten angedient haben und der aus meiner Sicht zwar längst "entzaubert" ist , von klassischer Thermodynamik jedenfalls so gut wie nichts versteht und permanent der Diskussion darüber ausweicht, sich aber dennoch als Platzhirsch dort zu gerieren versucht.

Im Übrigen hätte ich diesen Thread gerne ruhen lassen. Aber wenn hier einer reinschneit , in der Sache anscheinend fachlich nicht das Geringste zu bieten hat und die von mir sehr geschätzten Kollegen vom KPK als Sekte bezeichnet, insbesondere Herrn G.Job zu diskreditieren versucht. dann endet meine Zurückhaltung.

Im Übrigen finde ich es bemerkenswert , dass Sie sich dazu nicht äußern...

Aber bevor ich mich weiter zu Ihrer Intervention einlasse :

Wer hat einen Beitrag von mir gelöscht ? Ich kann ja wohl erwarten, dass derjenige wenigstens dazu steht. Und bitte auch nicht per PN, sondern hier am Ort des Geschehens.

_________________
Friedrich Karl Schmidt
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Physikalische Chemie

Verwandte Themen - die Neuesten
 Themen   Antworten   Autor   Aufrufe   Letzter Beitrag 
Keine neuen Beiträge Grundlagen der Chemie, Energieumsatz 1 coffee_heichou 113 31. Okt 2021 13:20
Nobby Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Chemie 2 Gast 160 06. Okt 2021 10:01
AC-Gast Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Chemie frage 2 Gast 303 05. Okt 2021 09:41
OC-Gast Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Kernladungszahl 4 Gast 224 28. Sep 2021 18:18
Gffffdd Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Gute Bücher zum Chemie Selbststudium 3 Seiberl 459 25. Mai 2021 21:37
tizbeh Letzten Beitrag anzeigen
 

Verwandte Themen - die Größten
 Themen   Antworten   Autor   Aufrufe   Letzter Beitrag 
Keine neuen Beiträge Was habt ihr mit Chemie zu tun? 128 Lara 59981 29. Jan 2019 12:10
Qwertzus Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Forum chemie online de 30 pleindespoir 4285 01. Dez 2020 20:54
magician4 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Nachweis von C in Ethanol 27 Mr.Burns 25556 07. Jan 2005 13:48
Gast Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Abitur // Chemie im 4.Fach 24 Paprika 15621 13. Mai 2005 12:24
paprika Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge wie wichtig ist chemie? 24 Gast 9685 04. Dez 2004 18:24
Daggi Letzten Beitrag anzeigen
 

Verwandte Themen - die Beliebtesten
 Themen   Antworten   Autor   Aufrufe   Letzter Beitrag 
Keine neuen Beiträge Was habt ihr mit Chemie zu tun? 128 Lara 59981 29. Jan 2019 12:10
Qwertzus Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Reaktionen und Reaktionstypen der organischen Chemie (Übung) 1 Starless 58676 25. Apr 2012 04:45
magician4 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Berechnung des Massenverhältnis 4 simpLy 44749 09. Mai 2010 14:10
magician4 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Beispiele für chemische Reaktionen 8 Katarina 44344 08. Nov 2011 18:18
SaPass Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge konz. Schwefelsäure + Natronlauge -> hygroskopische Wirku 10 para 41780 12. Sep 2005 21:39
Cyrion Letzten Beitrag anzeigen