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Fluor, Fluorid?
 
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selin



Anmeldungsdatum: 07.05.2012
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 01. Jun 2012 23:56    Titel: Fluor, Fluorid? Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Kann mir jemand den Unterschied zwischen Fluor und Fluorid erklären?
Bitte ausführlich denn ich habe nicht so viel Ahnung von Chemie.
Und was ist Natriumflourid?

Wieso ist Fluorid in unserem Zahnpasta enthalten wenn es giftig ist?

Meine Ideen:
.
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11332
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 02. Jun 2012 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

Fluor ( F2 ) ist ein chemisches element, welches zu den halogenen gehoert, und bei normalbedingungen als sehr reaktives, sehr giftiges gas vorliegt
es gehort in die gruppe der halogene.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fluor

Fluorid ( F- ) ist ein anion (formal das saeureanion der fluorwasserstoffsaeure HF ), welches aus der elektronenaufnahme von fluor entsteht: F2 + 2 e- --> 2 F-
es ist somit bestandteil von z.b. salzen wie das von dir angesprochene natriumfluorid
fluorid in hoeheren dosen ist schaedlich, in hohen dosen giftig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fluoride


Zitat:
Wieso ist Fluorid in unserem Zahnpasta enthalten wenn es giftig ist?

dosis facit venenum.... (Paracelsus)
fluoride in hohen dosen sind unbestritten giftig
in kleineren mengen sind sie jedoch trotzdem essentiell, insbesondere beim aufbau des zahnschmelzes.
tendentiell liegt in unserem alltag eher eine unterversorgung mit fluorid vor, gemessen an den erfordernissen der zahngesundheit.
ein lokales "angebot" an fluoriden in sinnvollen maßen , direkt dort wo es gebraucht wird (am zahn naemlich) erscheint von daher zur mangelpraevention sinnvoll


gruss

ingo


p.s.: diese situation "ein kleines bisschen ist essentiell, groessere mengen sind giftig" findet sich bei essentiellen spurenelementen haeufiger
(bspw.: chrom, cobalt, selen, arsen...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Spurenelement

_________________
ein monat im labor erspart einem doch glatt ne viertel stunde in der bibliothek!
selin



Anmeldungsdatum: 07.05.2012
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 03. Jun 2012 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

magician4 hat Folgendes geschrieben:
Fluor ( F2 ) ist ein chemisches element, welches zu den halogenen gehoert, und bei normalbedingungen als sehr reaktives, sehr giftiges gas vorliegt
es gehort in die gruppe der halogene.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fluor

Fluorid ( F- ) ist ein anion (formal das saeureanion der fluorwasserstoffsaeure HF ), welches aus der elektronenaufnahme von fluor entsteht: F2 + 2 e- --> 2 F-
es ist somit bestandteil von z.b. salzen wie das von dir angesprochene natriumfluorid
fluorid in hoeheren dosen ist schaedlich, in hohen dosen giftig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fluoride


Zitat:
Wieso ist Fluorid in unserem Zahnpasta enthalten wenn es giftig ist?

dosis facit venenum.... (Paracelsus)
fluoride in hohen dosen sind unbestritten giftig
in kleineren mengen sind sie jedoch trotzdem essentiell, insbesondere beim aufbau des zahnschmelzes.
tendentiell liegt in unserem alltag eher eine unterversorgung mit fluorid vor, gemessen an den erfordernissen der zahngesundheit.
ein lokales "angebot" an fluoriden in sinnvollen maßen , direkt dort wo es gebraucht wird (am zahn naemlich) erscheint von daher zur mangelpraevention sinnvoll


gruss

ingo


p.s.: diese situation "ein kleines bisschen ist essentiell, groessere mengen sind giftig" findet sich bei essentiellen spurenelementen haeufiger
(bspw.: chrom, cobalt, selen, arsen...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Spurenelement


Hab ich das jetzt richtig verstanden..
Wenn 2 Fluor- Atome sich verbinden entsteht das Fluor-Molekül Fluorid?
Oder wenn sich mehrere Fluor-Atome verbinden entsteht Fluorid?
colonia
Gast





BeitragVerfasst am: 03. Jun 2012 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn sich zwei Fluor-Atome verbinden entsteht eion Fluor-Molekül.
Wenn ein Fluor-Atom ein Elektron aufnimmt, entsteht das Flourid-(ion).
Sangres



Anmeldungsdatum: 17.05.2014
Beiträge: 2
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 17. Mai 2014 11:25    Titel: Wenn die Informationen dem Interesse angepasst werden ... Antworten mit Zitat

Fluoride, als Zusatz in Zahnpasta, Trinkwasser, Tabletten und Speisesalz sind NICHT das natürliche Mineral Fluorid! Diese haben nichts mit dem essentiellen Spurenelement zu tun, wie es natürlicherweise in Lebensmitteln (Mandeln, Walnüssen, Blattgemüsen) vorkommt. Stattdessen sind diese Fluoride giftige, chemische Abfallprodukte aus der Aluminium-, Stahl- und Phosphatindustrie!
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11332
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 17. Mai 2014 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Fluoride, als Zusatz in Zahnpasta, Trinkwasser, Tabletten und Speisesalz sind NICHT das natürliche Mineral Fluorid! Diese haben nichts mit dem essentiellen Spurenelement zu tun, wie es natürlicherweise in Lebensmitteln (Mandeln, Walnüssen, Blattgemüsen) vorkommt. Stattdessen sind diese Fluoride giftige, chemische Abfallprodukte aus der Aluminium-, Stahl- und Phosphatindustrie!


fuer feinschmecker:
natriummonofluorphosphat Na2PO3F (also das in der zahnpasta) ist in der tat nicht identisch mit dem mineral Fluorit ist nicht identisch mit dem anion fluorid , ist nicht identisch mit...

warum der unterschied unerheblich ist waere eine spannende diskussion, in der tat.
jedoch: so nicht.

denn, wie sagte es doch Dieter Nuhr einmal so treffend:

http://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM

Ingo

_________________
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Sangres



Anmeldungsdatum: 17.05.2014
Beiträge: 2
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 13. Jun 2014 17:27    Titel: Einfach mal dir Fresse halten? Antworten mit Zitat

Wow, sie sind ja ein toller Moderator oder sollte ich eher sagen Troll. Mit einen Verweiß auf einen Ausschnitt eines deutschen Komikers einem Forenmitglied dieser Community zu sagen "einfach mal die Fresse halten" zeigt mir ihr Niveau. Daraus erübrigt sich eine weitere Diskussion auf dieser Seite für mich!
SaPass



Anmeldungsdatum: 18.11.2009
Beiträge: 1736

BeitragVerfasst am: 14. Jun 2014 13:12    Titel: Re: Einfach mal dir Fresse halten? Antworten mit Zitat

Sangres hat Folgendes geschrieben:
Wow, sie sind ja ein toller Moderator oder sollte ich eher sagen Troll. Mit einen Verweiß auf einen Ausschnitt eines deutschen Komikers einem Forenmitglied dieser Community zu sagen "einfach mal die Fresse halten" zeigt mir ihr Niveau. Daraus erübrigt sich eine weitere Diskussion auf dieser Seite für mich!

Du hast einen essentiellen Teil von Nuhrs Aussage übersehen: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.". Und da du offensichtlich keine Ahnung hast von dem, was du geschrieben hast: Danke, dass du jegliche weitere Diskussion auf dieser Seite unterlässt. Das macht das Leben von jedem für uns einfacher.
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1835

BeitragVerfasst am: 14. Jun 2014 13:48    Titel: Re: Einfach mal dir Fresse halten? Antworten mit Zitat

SaPass hat Folgendes geschrieben:
Sangres hat Folgendes geschrieben:
Wow, sie sind ja ein toller Moderator oder sollte ich eher sagen Troll. Mit einen Verweiß auf einen Ausschnitt eines deutschen Komikers einem Forenmitglied dieser Community zu sagen "einfach mal die Fresse halten" zeigt mir ihr Niveau. Daraus erübrigt sich eine weitere Diskussion auf dieser Seite für mich!

Du hast einen essentiellen Teil von Nuhrs Aussage übersehen: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.". Und da du offensichtlich keine Ahnung hast von dem, was du geschrieben hast: Danke, dass du jegliche weitere Diskussion auf dieser Seite unterlässt. Das macht das Leben von jedem für uns einfacher.


Bitte sprechen Sie nur für sich und nicht für andere. Ich für meine Person distanziere mich ausdrücklich von Ihren Verbalinjurien, die "Sangres" mMn vollkommen zu recht im Beitrag von Magician4 beanstandet hatte. Die nun in der Neuauflage Ihrer Autorenschaft die Grenzen angemessenen Umgangs entgültig überschritten haben .

Im Übrigen ist es ja wohl so, dass dieses Forum schließen könnte, wenn nur noch Beiträge zugelassen wären, die dem Anspruch an Fachkompetenz genügen , der sich bei Ihrer Einlassung vermittelt.

_________________
Friedrich Karl Schmidt
SaPass



Anmeldungsdatum: 18.11.2009
Beiträge: 1736

BeitragVerfasst am: 14. Jun 2014 15:26    Titel: Re: Einfach mal dir Fresse halten? Antworten mit Zitat

ka hat Folgendes geschrieben:
Bitte sprechen Sie nur für sich und nicht für andere. Ich für meine Person distanziere mich ausdrücklich von Ihren Verbalinjurien, die "Sangres" mMn vollkommen zu recht im Beitrag von Magician4 beanstandet hatte. Die nun in der Neuauflage Ihrer Autorenschaft die Grenzen angemessenen Umgangs entgültig überschritten haben .

Ich dachte eigentlich, dass ich nur für mich gesprochen habe.

ka hat Folgendes geschrieben:
Im Übrigen ist es ja wohl so, dass dieses Forum schließen könnte, wenn nur noch Beiträge zugelassen wären, die dem Anspruch an Fachkompetenz genügen , der sich bei Ihrer Einlassung vermittelt.

Wenn sich hier Personen mit chemischen Fragestellungen melden, auch wenn sie grundlegend sind, dann habe ich keine Problem damit, diese zu beantworten. Der Großteil meine Beiträge in diesem Forum waren solche Hilfstellungen und Hilfeleistungen. Warum unterstellen Sie mir, dass ich etwas gegen solche Beiträge habe?



Den ersten Beitrag von Sangres habe ich wie folgt gedeutet bzw. verstanden:
Hier wird behauptet, dass giftiger Abfall (genauer: Flouride) der Chemieindustrie in Zahnpasta und Lebensmittel gemischt wird.
Soetwas geht in die Richtung Hetze/Panikmache, die jeder wissenschaftlichen Grundlage entbehrt. Das war keine Frage, die darauf abzielte, den eigenen Wissensstand zu erweitern.

Und nun zum darauf folgenden Beitrag von Magician4:
Es macht mMn einen Unterschied, ob man einfach "Halt die Fresse" schreibt oder einen Beitrag eines Comedian verlinkt. Und da kommt es wieder darauf an, wie man dieses Video versteht. Man kann es schlichtweg als Beleidigung auffassen. Man kann es aber auch als derbe formulierten Aufruf verstehen, nicht über Dinge zu disktuieren, von denen man nichts versteht. Der Grundaussage dieses Beitrags kann ich folgen, der Wortwahl eher weniger.
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1835

BeitragVerfasst am: 25. Jun 2014 15:24    Titel: Re: Einfach mal dir Fresse halten? Antworten mit Zitat

SaPass hat Folgendes geschrieben:

Ich dachte eigentlich, dass ich nur für mich gesprochen habe.


Aber sie haben nun einmal geschrieben :
Zitat:
Danke, dass du jegliche weitere Diskussion auf dieser Seite unterlässt. Das macht das Leben von jedem für uns einfacher.


Was eindeutig nicht so verstanden werden kann, als würden Sie nur für sich sprechen. Wir müssen das jetzt aber nicht weiter vertiefen. Zwar hätte ich mir einen noch etwas klarere "Rücknahme" von Ihrer Seite gewünscht, aber ich erkenne ausdrücklich an , dass ihre Reaktion auf meinen Beitrag sachlich und um Befriedung bemüht daherkommt.

Was sowohl in diesen, wie auch in dem anderen Forum, in dem Sie tätig sind, eine rühmliche Ausnahme darstellt.

Zitat:
Wenn sich hier Personen mit chemischen Fragestellungen melden, auch wenn sie grundlegend sind, dann habe ich keine Problem damit, diese zu beantworten. Der Großteil meine Beiträge in diesem Forum waren solche Hilfstellungen und Hilfeleistungen.


Ich habe das zwar nicht nachgeprüft, habe aber gleichwohl nicht den geringsten Zweifel an der Richtigkeit dessen, was Sie vorstehend geschrieben haben. So würde ich dann gern auch ....

Zitat:
Warum unterstellen Sie mir, dass ich etwas gegen solche Beiträge habe?


..... eine diesbezügliche Unterstellung zurücknehmen, die es aber nicht gegeben hat. Denn Ihr Beitrag hat schon den von mir "unterstellten" Eindruck vermittelt. Aber sei's drum : Die von Ihnen beanstandete Unterstellung von meiner Seite nehme ich hiermit und mit Bedauern zurück.

Zitat:
Den ersten Beitrag von Sangres habe ich wie folgt gedeutet bzw. verstanden:Hier wird behauptet, dass giftiger Abfall (genauer: Flouride) der Chemieindustrie in Zahnpasta und Lebensmittel gemischt wird.
Soetwas geht in die Richtung Hetze/Panikmache, die jeder wissenschaftlichen Grundlage entbehrt. Das war keine Frage, die darauf abzielte, den eigenen Wissensstand zu erweitern.


Ich sehe den Beitrag nicht annähernd so dramatisch. Sehe das aber so oder so nur als Nebenaspekt, über den weiter zu diskutieren mMn nicht sinnvoll wäre.

Zitat:
Und nun zum darauf folgenden Beitrag von Magician4:
Es macht mMn einen Unterschied, ob man einfach "Halt die Fresse" schreibt oder einen Beitrag eines Comedian verlinkt. .


Ich sehe den Unterschied nur darin, dass es besonders perfide ist, wenn man Beleidigungen auf dem Weg über Zitate an den Mann bringt. Wobei es nicht darauf ankommt, ob das Zitat von einem Kabarettisten oder von Goethe stammt. Tatsache ist doch, dass einer eine Verbalinjurie zwar unbedingt an den Adressaten bringen will und sich durch die gewählte Form der Verantwortung zu entledigen versucht. Ich kann das nur als besonders erbärmlich empfinden.

Dagegen sehe ich einen Unterschied zwischen einem einfachen Mitglied und einem Moderator. Nur eben anders herum als die meisten. Im Zweifelsfall schlage ich mich nämlich auf die Seite des Schwächeren, es sei denn, es fehlte mir der Mut. Was aber bei verbalen Auseinandersetzungen nicht vorkommt. Insofern habe ich immer noch kein Verständnis dafür, dass Sie nach wie vor und für mich eindeutig Position zu Gunsten eines Moderators beziehen.

Wobei ich einräume , dass ich solche Positionierungen in höchst unangenehmer Weise am eigenen Leib erlebt habe. Und solches sowohl in diesem , wie auch in dem Chemieforum , in dem Sie ja auch noch tätig sind. Man von mir also nur ein nicht unbedingt ausreichendes Bemühen um Objektivität erwarten darf.

_________________
Friedrich Karl Schmidt
Glopo



Anmeldungsdatum: 02.07.2014
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 02. Jul 2014 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Würde mich mal interessieren wie Ihr das Problem mit der Zahnpasta sieht. Richtig beantwortet wurde die Problematik mit der Zahnpasta ja nicht. Mein Zahnarzt (dr. med. prof. dent. & Heilpraktiker - ich halte Ihn auf jeden Fall für sehr kompetent) empfiehlt mir Zahnpasta ohne Fluorid.
Die Wirkung zur Kariesprophylaxe soll nie ausreichend getestet/belegt worden sein, Gegenstudien werden wohl einfach ignoriert. Außerdem sollen sich Fluoride im Körper anreichern können und Spätfolgen mit sich bringen. Ich kaufe mittlerweile jedenfalls eine Zahnpasta aus dem Reformhaus. Sicher ist sicher Thumbs up!
ka



Anmeldungsdatum: 01.10.2012
Beiträge: 1835

BeitragVerfasst am: 02. Jul 2014 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Glopo hat Folgendes geschrieben:
Würde mich mal interessieren wie Ihr das Problem mit der Zahnpasta sieht. Richtig beantwortet wurde die Problematik mit der Zahnpasta ja nicht.


.... Was eine Frage der Sichtweise ist. Denn chemisch ist es plausibel, dass man der durch permanentes in Lösung gehen an Fluorid verarmenden Zahnschmelzsubstanz Ca10(PO4)6(OH,F)2 wieder Fluorid zuführt. Dass Fluorid als stark komplexbildender Ligand aber auch schaden kann, ist dem Grunde nach auch nicht zu bestreiten.

Nur würde ich für meine Person weder auf den Rat eines einzelnen, angeblich kompetenten Zahnarztes vertrauen, noch meine Zahnpasta im Reformhaus kaufen.

Und Ihnen auch nicht selbst einen Rat geben wollen außer dem, dass soviel Sie auch fragen werden, sie immer nur dem ihnen bereits bekannten Gelaber nur noch weiteres Gelaber hinzufügen werden . Und dies ohne in Bezug auf die Grundfrage auch nur ein Jota schlauer zu werden...

_________________
Friedrich Karl Schmidt
Glopo



Anmeldungsdatum: 02.07.2014
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 02. Jul 2014 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich erhoffe mir durch das Wechseln der Zahnpasta nicht wirklich eine viel gesündere Mundhygiene/Pflege. Meine Bedenken kommen da wohl eher von meinem allgemeinen Interesse für eine gesündere Lebensweise. Wenn man mal genau betrachtet was unseren Lebensmitteln und Hygieneprodukten so zugesetzt wird, kommt man da schon ab und zu ins Grübeln. Ich habe das seit Anfang das Jahres für mich so entschieden und möchte keinesfalls hier irgendwie jemanden davon überzeugen oder Unwissenheit verbreiten. Ich interessiere mich privat für gewisse Themenbereiche der Chemie und wollte hier einfach mal kurz nachhaken.

Danke für die schnelle Antwort und Ihre Sichtweise.
magician4
Administrator


Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 11332
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 02. Jul 2014 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

information zur thematik aus m.a.n. fachkundiger quelle:

http://www.blzk.de/archiv/zbay/3_00/003s41.html


gruss

Ingo

_________________
ein monat im labor erspart einem doch glatt ne viertel stunde in der bibliothek!
plaquester
Gast





BeitragVerfasst am: 02. Jun 2017 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

@Glopo

Hallo,
als Laie ist es immer schwierig zwischen richtigen und falschen Informationen zu unterscheiden. Persönliche Vorlieben und einfach Sympathie für die eine oder andere Meinung sind dann häufig ausschlaggebend. Allerdings muss man immer versuchen Meinungen von Beweisen zu trennen und bloße Behauptungen muss man hinterfragen. Das kostet viel Zeit und die Antworten sind häufig nicht so leicht zu finden.
Wenn man aber die Diskussion über Fluoride auf ein ganz "profanes" Thema herunterbrechen möchte, dann steht doch immer die Frage nach dem Nutzen für die einzelnen Personen/Gruppen im Vordergrund.
Warum sollte der Patient (jeder einzelne Mensch) Fluoride in lokal angewendeter Form zu sich nehmen? --> zur Kariesprophylaxe.
Warum sollte ein Zahnarzt einem Patienten (auch sich selbst im Übrigen) Fluoride empfehlen? --> weil er eine wissenschaftliche Ausbildung genossen hat, die ihn dazu verpflichtet (auch ethisch). Auch sollte er (sofern möglich) nur auf evidenzbasierte Behandlungen und Prophylaxemaßnahmen zurückgreifen.
Warum stellt die Industrie Zahnpasten mit Fluorid her? --> um Ihre Produkte zu verkaufen.
Warum stellt die Industrie auch Zahnpasten ohne Fluorid her? --> um Ihre Produkte zu verkaufen.
Wer zahlt mehr Geld für seine Zahnpasta? --> Patienten, die kein Fluorid haben möchten. (das bessere Geschäft für die Industrie - zumal der Zusatz von hochwertigen Fluoriden auch teuer ist und somit eingespart werden kann --> doppelt gut für den INDUSTRIELLEN Hersteller)
Warum gibt es Zahnärzte, die keine Fluoride empfehlen? 1. um sich von der Masse abzuheben. 2. (ACHTUNG Polemik) um mehr Patienten mit Karies behandeln zu können.

Nicht jeder Mensch, der kein Fluorid in der Zahnpasta nutzt, bekommt Karies, aber die Wahrscheinlichkeit (bei dem derzeitigen Zuckerkonsum in den Industrienationen und Schwellenländern) steigt doch erheblich. (nicht jeder der raucht, bekommt ein Bronchialkarzinom.) Karies ist multifaktoriell bedingt.
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