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ahnungslos
BeitragVerfasst am: 28. Aug 2011 16:36    Titel:

hallöle liebe leute,
ich finde, dass es hier gar nicht oft genannt worden ist, dass die 1. atmosphäre reduzierend sein sollte und die 3. atmosphäre oxidierend (oder doch?).
Ingo, du hast ja in den vorigen posts schon erwähnt, dass es abhängig vom reaktionspartner ist, ob nun z.b. CO2 reduzierend oder oxidierend reagiert.
wenn ich mir nun die atmung anschaue, dann ist CO2 oxidierend. und weil ich es mir nicht all zu schwierig machen wollte, hab ich fest daran gehalten, dass wenn CO2 in der reduzierenden atmosphäre vorhanden sein sollte, dass dieser dann aber oxidierend reagiert. laut wiki soll ja wasserdampf mit 80% in der a. vorhanden gewesen sein. also wäre z.b. eine fotosynthese möglich (aber ohne mitochondrien???..genung lichtenergie der sonne wäre doch vorhanden..und wasser im gasförmigen zustand)..wenn CO2 mit N2 reagieren würde, dann wäre CO2 auch hier oxidierend...aber die 1. atmosphäre soll ja reduzierend gewesen sein...da meine quelle ((Schüler-)Duden Chemie) nur drei hauptbestandteile der uratmospäre nennt, undzwar CH4, CO2 und NH3, konnte ich also CO2 und auch NH3 (weil aufgabe e) NH3 schon zustehen hat) ausschließen und habe mich dann für CH4 als den namensgebenden stoff entschieden...für e) hab ich dann auch die gleichung CH4 + 2NH3 + H2O --> N2 + CO2 + 7H2 ...laut wiki sollen aus der 2. atmosphäre die leichten gase H2 und CO2 in den Weltall "verflüchtigt" haben..übrig bleibt N2, welches namensgebend für die 2. atmosphäre ist...also macht das alles hier doch sinn oder?..CH4 reagiert in dieser reaktion doch reduzierend oder?..die oxidationszahl von C in CH4 wäre -IV und in CO2 jedoch +IV, bedeutet C hat elektronen abgegeb, eine oxidation fand also statt..CH4 wäre also ein reduktionsmttel und somit reduzierend..oder???...nein, eben nicht..CH4 wäre ein oxidierender stoff!..das bedeutet, dass CO2 doch reduzierend ist (fotosynthese)...

ich hab am anfang doch einen fehler gemacht...hiiiiiilfeee!

ich würde mich seeehr freuen, wenn jemand meine gedankengänge korrigieren würde!!obwohl mein text ziemlich unübersichtlich aussieht...
Sesamina
BeitragVerfasst am: 25. Aug 2011 00:29    Titel:

http://www.martin-neukamm.de/leben.html#2

unter 2. stehen ein paar ganz interessante sachen.... vielleicht hilft es ja

bin aber selber damit noch nicht sehr weit gekommen Augenzwinkern
litterman
BeitragVerfasst am: 24. Aug 2011 13:02    Titel:

hmm, Quellenangaben helfen immer, grad wenn man irgendwelche Werte oder dergleichen aus der Literatur sucht, da die durchaus mal streuen können und der korrektor sich dann nicht denkt das man sich Zahlen ausgedacht hat Augenzwinkern

Wenn man links mit angibt sollte man auf jeden fall auch das abrufdatum mit dazu schreiben, websiten neigen ja durchaus dazu sich mal zu ändern...
Crakavelie
BeitragVerfasst am: 24. Aug 2011 12:38    Titel:

Hallo,

muss man bei der IChO Quellenangaben machen? Weil da steht ja ich bestätige das ich nur mit den erlaubten Hilfsmitteln gearbeitet habe .

Wenn ja, reicht es wenn ich z.B. ein Link unter die Aufgabe schreibe?

Gruß

Veli
Chiyo
BeitragVerfasst am: 23. Aug 2011 15:41    Titel:

Die gleich Frage stelle ich mir auch ! Hat da wer eine Ahnung ? Ich bin total planlos bei den Reatiosngleichungen für d). . .

dachte bei der oxidierenden atmospäre an einen einfachen verbrennungsprozess. z.b. mit magnesium.
aber für die reduzierende atmosphäre finde ich keine. . . ich meine: könnte der reduzierende partner nicht auch wasserstoff sein?
wie gesagt namensgebend ist nicht gleich hauptbestandteil.

viele grüße
Färberwaid
BeitragVerfasst am: 23. Aug 2011 14:20    Titel: IChO 1.1 de

Hallo liebes Forum,

ich habe mit großer Interesse den Thread verfolgt.
Zumindest verstehe ich jetzt, was mit der Aussage gemeint ist, dass man andere Quellen für die Bestandteile der ersten Atmosphäre heranziehen soll:
http://www.bz-st-konrad.de/de/downloads/Chemie_der_Atmosphaere.pdf [Seite 4] "Lange wurde vermutet, dass diese
erste Atmosphäre zum überwiegenden Teil aus Methan(CH4), Ammoniak(NH3),
Wasserstoff(H2) und Wasserdampf(H2O) bestand. "
Also können wir Methan in die Gleichung einsetzen.

Ich hänge aber immernoch bei der Formulierung bei der d):
Ich würde als namensgebende Bestandteile 1: Wasser und 3: Sauerstoff nehmen. Nun weis ich nicht, was für eine Gleichung wahrscheinlich in der reduzierender oder oxidierender Atmosphäre stattgefunden hätte.

Kann mir da jemand weiterhelfen oder einen Hinweis geben?

Liebe Grüße
Färberwaid
litterman
BeitragVerfasst am: 22. Aug 2011 16:49    Titel:

magician4 hat Folgendes geschrieben:
litterman hat Folgendes geschrieben:
Hmm, unser lieber Ingo verwechselt da eine Elementarreaktion mit eienr Reaktionsgleichung...

.


in diesem falle : nicht ganz, die kritik kann ich so nicht akzeptieren

ich will nicht darauf hinaus dass da natuerlich nicht irgendwas mit 5-teilchen-kollision relevant stattgefunden haben kann (das war nur ein unterpunkt), auch das fehlen von zwischensubstanzen usw. ist nicht mein zentraler krtikpunkt

was mir hingegen sehr am herzen liegt ist klarzumachen, dass die (ab-)reaktionen des methans und des ammoniaks (anders als durch die formulierung suggeriert) unmoeglich gekoppelt gewesen sein koennen, und zwar unabhaengig davon auf welchen verschlungenen und veraestelten pathways, ueber welche instabilen oder mehr oder weniger stabilen sachen dass dann tatsaechlich real gelaufen ist.
die beiden vorgaenge koennen halt schlicht nicht in einem stoiechiometrisch wie auch immer gekoppelten zusammenhang gestanden haben, und darauf scheint mir hoechstnotwendigst hinzuweisen zu sein


gruss

ingo


hmm, mein Einwand kam nur daher, das es sich für mich so als als wäre dein Gegensargument zu dieser gesamtgleichung das dafür ein fünfteilchenstoß NOTWENDIG wäre, und nur dem habe ich widersprochen, was die stöchiometrische kopplung angeht, stimme ich dir voll und ganz zu. Wenn überhaupt ist das nur ein möglicher von vielen parallel ablaufenden prozessen...
colonia
BeitragVerfasst am: 21. Aug 2011 13:13    Titel: Re: Hilfe =D

sara941 hat Folgendes geschrieben:
Hi,
ich wurde durch meine Lehrerin verpflichtet an der Olympiade teilzunehmen -.-
Leider bin ich nicht so die beste in chemie -.-...
ich stehe immer noch vor der Aufgabe 1.1 d, wo man den begriff reduzierende und oxidierende atmosphäre erläutern soll + die chemische Gleichung..
kann mir jemand die begriffe nochmals erklären? und wie komme ich auf die chemische gleichung?

wäre echt nett wenn ihr mir helfen könntet..
LG
Sara


Hallo!
also für die d) musst du glaub ich einfach nur 2 gleichungen schreiben und dabei die Oxidationszahlen berücksichtigen.
Für die 3. Atmosphäre hab ich

Fe(0) +O2(0) \to Fe(hoch)2+ und 2x O(hoch2-)(-II)

in dieser gleichung siehst du, dass O 2 Elektronen aufgenommen hat und Fe sie abgegeben hat. Es läuft praktisch reduktion und oxidation gleichzeitig ab. Jetzt weiß ich nicht, ob ich noch eine 2. gleichung aufstellen soll...

Ich hoffe die gleichung passt zu der Aufgabe confused

lg
colonia









sara941
BeitragVerfasst am: 21. Aug 2011 12:45    Titel:

achja auch aufgabenteil c konnte ich nicht lösen =(
sara941
BeitragVerfasst am: 21. Aug 2011 12:43    Titel: Hilfe =D

Hi,
ich wurde durch meine Lehrerin verpflichtet an der Olympiade teilzunehmen -.-
Leider bin ich nicht so die beste in chemie -.-...
ich stehe immer noch vor der Aufgabe 1.1 d, wo man den begriff reduzierende und oxidierende atmosphäre erläutern soll + die chemische Gleichung..
kann mir jemand die begriffe nochmals erklären? und wie komme ich auf die chemische gleichung?

wäre echt nett wenn ihr mir helfen könntet..
LG
Sara
magician4
BeitragVerfasst am: 19. Aug 2011 18:11    Titel:

litterman hat Folgendes geschrieben:
Hmm, unser lieber Ingo verwechselt da eine Elementarreaktion mit eienr Reaktionsgleichung...

.


in diesem falle : nicht ganz, die kritik kann ich so nicht akzeptieren

ich will nicht darauf hinaus dass da natuerlich nicht irgendwas mit 5-teilchen-kollision relevant stattgefunden haben kann (das war nur ein unterpunkt), auch das fehlen von zwischensubstanzen usw. ist nicht mein zentraler krtikpunkt

was mir hingegen sehr am herzen liegt ist klarzumachen, dass die (ab-)reaktionen des methans und des ammoniaks (anders als durch die formulierung suggeriert) unmoeglich gekoppelt gewesen sein koennen, und zwar unabhaengig davon auf welchen verschlungenen und veraestelten pathways, ueber welche instabilen oder mehr oder weniger stabilen sachen dass dann tatsaechlich real gelaufen ist.
die beiden vorgaenge koennen halt schlicht nicht in einem stoiechiometrisch wie auch immer gekoppelten zusammenhang gestanden haben, und darauf scheint mir hoechstnotwendigst hinzuweisen zu sein


gruss

ingo
icho-er
BeitragVerfasst am: 19. Aug 2011 18:03    Titel:

Ja stimmt Crakavelie, hab die 2 aus Versehen vergessen...
Ich finde die Aufgaben und Formulierungen übrigens auch nicht so berauschend... Aber danke für eure Stellungnahme Wink

gruß
magician4
BeitragVerfasst am: 19. Aug 2011 18:02    Titel:

Zitat:
Also ist die Reaktion ~ für IChO ~ okay?


was fuer die ICHO ok ist, weiss wohl letztendlich nur die ICHO allein

chemisch ist die aufgestellte gleichung zumindest stoechiometrish formal-korrekt, wenngleich ich persoenlich die lieber in (mindestens) zwei voneinander unabhaengige einzelvorgaenge aufgesplittet haette (die so ja ebenfalls nicht stattfinden, sondern ihrerseits ja schon "netto-idealisiert" sind):

(a) CH4 + 2 H2O --(h*)--> CO2 + 4 H2

(b) 2 NH3 --(h*) --> N2 + 3 H2

...wobei dann die katalytische wirkung zwischenzeitlich auftretenden kohlenmonoxids natuerlich komplett unter den tisch faellt, und das ganze auch nicht mehr in das in der aufgabenstellung vorgegebene schema passt

mithin: wer weiss das schon alles so ganz genau

gruss

ingo
litterman
BeitragVerfasst am: 19. Aug 2011 17:51    Titel:

Hmm, unser lieber Ingo verwechselt da eine Elementarreaktion mit eienr Reaktionsgleichung...

Das die gesamtreaktion so abläuft heisst ja nicht zwangsweise, dass ein fünfteilchenstoff beteiligt sein muss...

da so eien Reaktionsgleichung imho nur dann auch nur ansatzweise funktioneiren kann würde ich mal postulieren muss hier von aussen ganz gut mit Licht bestrahlt werden um da mal ein paar knackige Radikale entstehen zu lassen, und dann hat man mal eben nen ganz wüsten Mix von ebteiligten Teilchen, wo ich mal spontan behaupten würde das die meisten Elementarreaktionen dann zweierstoßbasiert ableugen...

aber wenn ich das so im Kopf etwas durchspiele halte ich das auch nicht für allzuwahrscheinlich, das der Kram so abgelaufen ist...
Crakavelie
BeitragVerfasst am: 19. Aug 2011 17:34    Titel:

magician4 hat Folgendes geschrieben:
ich koennte mir auch vorstellen dass dies so in etwa eine formulierung wie bei der ICHO gewuenscht ist


Also ist die Reaktion ~ für IChO ~ okay?

Ansonsten kann man ja noch wie wild Reaktionsgleichungen aufstellen.

Gruß

Veli
magician4
BeitragVerfasst am: 19. Aug 2011 16:15    Titel:

stoechiometrisch sieht das alles ganz wunderschoen aus

ich koennte mir auch vorstellen dass dies so in etwa eine formulierung wie bei der ICHO gewuenscht ist


man sollte sich nur nicht der illusion hingeben dass dies auch so abgelaufen sei....

... oder glaubt jemand wirklich im ernst dass unsere atmophaere das ergebnis eines 5-teilchen zusammenstosses ist?
wenn dem so waere, wir wuerden noch heute methan schlucken und in wolken von ammoniak waaten!

gruss

ingo

btw.: es sollte einen schon stutzig machen dass, damit also unsere atmosphaere rauskommt, die uratmosphaere eine sehr enge streng-stoechiometrische komposition gehabt haben MUSS, wenn man obiger formulierung folgt.
schon allein dies waere statistisch allerhoechst unwahrscheinlich, und schon alleine daraus laesst sich ablesen, dass die tatsaechlichen pathways andere gewesen sein muessen, und insbesondere NICHT an dem verhaeltnis methan : ammoniak : wasser "geklebt" haben duerfen (oder zumindest am verhaeltnis methan: ammonik, denn wasser ist ja offensichtlich im ueberschuss vorhanden)
Crakavelie
BeitragVerfasst am: 19. Aug 2011 11:13    Titel: Re

icho-er hat Folgendes geschrieben:
Was haltet ihr davon:
CH4 + 2 NH3 + H2O -> N2 + CO2 + 7 H2

Das würde zum einen die N2 Massen erklären und die Ansäuerung der Meere...Das H2 verflüchtigt sich ins All?!


Zähl mal zusammen, außerdem sehe ich bei den Produkten ein O mehr..

Stöchiometrisch richtig formuliert:



Da entsteht schon eine Menge H2..


Gruss

Veli
icho-er
BeitragVerfasst am: 19. Aug 2011 04:02    Titel:

Was haltet ihr davon:
CH4 + 2 NH3 + H2O -> N2 + CO2 + 7 H2

Das würde zum einen die N2 Massen erklären und die Ansäuerung der Meere...Das H2 verflüchtigt sich ins All?!
Jak194
BeitragVerfasst am: 15. Aug 2011 00:15    Titel:

ja klar, daran hab ich gar nicht gedacht

Hab einfach mit "möglichen" Stoffen versucht, es stöchiometrisch hinzubekommen

Vielen dank

Gruß
SaPass
BeitragVerfasst am: 13. Aug 2011 12:46    Titel:

Ich habe mal eben die Reaktionsenthalpie der Reaktion berechnet. Für diese Reaktion wird etwa 1MJ Energie benötigt.
Hätte ich die entsprechenden Reaktionsentropien zur Hand gehabt hätte ich eine Gleichgewichtskonstante für euch. Das ist aber leider nicht der Fall.
Aber man kann schonmal so viel sagen: Eine solche Reaktion findet nicht statt.

Edit: T=298K für die Berechnung der Enthalpie, Quelle der Zahlenwerte: Internet Augenzwinkern
magician4
BeitragVerfasst am: 12. Aug 2011 20:03    Titel:

stoechimoetrisch huebsch formuliert...


aber irgendwie chemisch etwas unplausibel: ein solcher sauerstoff / methan- mix explodiert mit einem lauten knall, egal ob da nun noch etwas stickstoff rumlungert oder nicht, wobei dann wieder hauptsaechlich kohlendioxid / wasser entstehen

das ist ne gasbombe vom feinsten


gruss

ingo
Jak194
BeitragVerfasst am: 12. Aug 2011 12:14    Titel:

wie sehe es für die Aufgabe mit der Gleichung

2 CO2 + 1 H2O + 2 NH3 --> 1 N2 + 2,5 O2 + 2 CH4

aus?

Da es ja die Entwicklung von der ersten zur zweiten Atmosphäre ist, kann nun auch Sauerstoff vorhanden sein.

Mich macht nur der geringe Anteil an Stickstoff, der bei dieser Rkt. entsteht, stutzig.
magician4
BeitragVerfasst am: 24. Jul 2011 16:37    Titel:

das ist ja auch genau der grund dass ich sowas hier auswalze

es geht ja nicht darum die loesungen fuer die ICHO mundgerecht zu servieren, sondern im gegenteil leuten ueber klippen zu helfen / sie fuer chemie zu begeistern usw.

und ich bin mir ziemlich sicher dass jeder der sich durch diesen thread bis hierher gekaempft hat dabei wesentlich mehr gelernt hat, als wenn er sich "auf den ueblichen wegen " irgendwo (pseudo-) fertigloesungen beschafft haette, und zwar selbst dann, wenn ich grad was ganz wesentliches uebersehen haben sollte.


viel spass weiterhin

ingo
icho-bearbeiter
BeitragVerfasst am: 24. Jul 2011 15:44    Titel:

oke, dass muss ich jetzt auch erst mal verstehen, aber ich hoff das krieg ich hin, hab ja noch ein bisschen zeit...

Auf jeden Fall, vielen, vielen Dank für die Mühe das zu raten/logisch herzuleiten

Hat mir glaub ich was gebracht, zumal ich erst in der 9 bin/war (es sind sommerferien)

lg
magician4
BeitragVerfasst am: 24. Jul 2011 15:20    Titel:

wie ich schon frueher sagte, finde ich die "angeknabberte" stoffliste "edukte, produkte" ja auch eher unbefriedigend

man kann, wenn man denn will, reduktions- und oxidationshalbgleichungen formulieren.

z.b. scheint es irgendwie noch logisch, die entstehung von elementarem sticktoff aus ammoniak als halbprozess hinzupinseln:

NH3 = N(-III) + 3 H+
N2 = 2 * N(0)

2 N(-III) --> 2 N(0)+ 6 e-
==============
2 NH3 --> N2 + 6 e- + 6 H+
(oxidations-halbgleichung)

im gegenzug brauchen wir irgendwas um die elektroenchen aufzunehemen, wobei eingedenk der umstaende eigentlich nur kohlendioxid infrage kommt. formuliert man das ganze im sinne der bildung von methan, dann saehe das so aus:
CO2 = C(+IV) + 2 O2-
CH4 = C(-IV) + 4 H+

C(+IV) + 8 e- --> C(-IV)
==================
CO2 + 8 e- + 4 H+ --> CH4 + 2 O2-
(reduktions-halbgleichung)

[man kann ausgehend vom kohlendioxid natuerlich analoge prozesse unter bildung von wahlweise kohlenmonoxid, methanol, formaldehyd... formuleren. wie gesagt, ein grosses ratespiel]

so, diese beiden halbgleichungen kann man nun kombinieren, um herauszufinden wo und womit du dann ausgleichen musst, wozu vermutlich das wasser im eduktcocktail angeboten wird:

redox (KGV hier 24):
8 NH3 --> 4 N2 + 24 e- + 24 H+
3 CO2 + 24 e- + 12 H+ --> 3 CH4 + 6 O2-
===================
8 NH3 + 3 CO2 --> 3 CH4 + 4 N2 + 6 H2O

--> abrakadabra, der verbrauch von wasser ist gar nicht erforderlich: es entsteht im gegentum sogar noch

hmm...
schaun wir also mal was passiert wenn wir statt des methans dann kohlenmonoxid entstehen lassen:
CO = C(+II) + O2-
daher, ausgehend von kohlendioid (ox-stufen-analyse s.o):
C(+IV) + 2 e-- --> C(+II)
=====
CO2 + 2 e-- --> CO + O2-

dieses nun wiederum mit dem ammoniak/stickstoff-prozess kombiniert:
2 NH3 + 3 CO2 --> N2 + 3 CO + 3 H2O

--> hokuspokus, wiederum entstehung von wasser statt verbrauch von wasser.

... und an dieser situation "kein wasserverbrauch" aendert sich auch nix wenn du formaldehyd / sauerstoff entstehen laesst:
4 NH3 + 6 CO2 --> 2 N2 + 6 H2CO + 3 O2

... sondern erst wenn du methanol / sauerstoff als zielsubstanzen waehlst:
4 NH3 + 6 CO2 + 6 H2O--> 2 N2 + 6 CH3OH + 6 O2

...wobei von methanol, sauerstoff nun aber so ueberhaupt nix berichtet wird dass die da irgendwann mal in groesseren mengen in der betreffenden atmosphaere rumgelungert haben sollen

--> kohlendioxid ist irgendwie nicht recht geeignet hier wie gewuenscht zu formulieren.

was haben wir noch im angebot? gehen wir doch mal in das andere extrem , also methan statt kohlendioxid:
die kombination methan/ammoniak /wasser als ausgangsstoffe , kohlenmonoxid/dioxid, stickstoff und wasserstoff (der sich dann verfluechtigt) als produkte wuerde einen gewissen sinn ergeben und auch ebenfalls in uebereinstimmung mit atmosphaere I-->II stehen ("suchts euch aus")

dies ergaebe z.b. folgende partialgleichungen zum gesamtgeschehen:
CH4 + H2O --> CO + 3 H2
CH4 + 2 H2O --> CO2 + 4 H2
2 NH3 --> N2 + 3 H2
6 NH3 + 3 CO --> 3 CH4 + 3 N2 + 3 H2O
... plus die oben genannten prozesse, plus ein paar prozesse die man ausgehend von CO formulieren kann und und und

... und dann kannste lustig "um das kohlenmonoxid herum" kreisprozesse formulieren nach den strickmustern
methan/wasser -->kohlenmonoxid, wasserstoff
kohlenmonoxid/ammoniak --> methan /stickstoff/wasser
kohlenmonoxid/wasser -->kohlendioxid / wasserstoff
usw. usf., also auch die oben schon ad nauseam durchgehechelten prozesse, und das alles unter energie-input durch UV

.. und an dieser stelle hab ich dann einfach keine lust mehr bloed rumzuraten.

wie gesagt: die aufgabenstellung nervt mich - oder ich hab da tomaten auf den augen und seh irgendwas fundamentales nicht

gruss

ingo
icho-bearbeiter
BeitragVerfasst am: 24. Jul 2011 09:26    Titel:

magician4 hat Folgendes geschrieben:

a) schreib doch mal auf welche transformationen im einzelnen du nicht hinbekommst
entsprechende redoxgleichungen zu formulieren koennen wir ja in jedem fall mal machen


ich bekomme eigentlich keine transformation hin, weil mir die produkte fehlen, die ich erschließen muss, es sind ja drei unterschiedliche. Kann wasser den auch ein produkt also

co2 +nh3+h20 -->n2 + ch4 + h20

dann bekomm ich sie auch wieder nicht eingerichtet, weil ich o2 zu viel hab
icho-bearbeiter
BeitragVerfasst am: 24. Jul 2011 09:19    Titel:

ich finde keine passenden ausgangsprodukte,
Stickstoff muss ja rauskommen, weil das ein bestandteil der atmosphäre ist, aber bei den weiteren blick ich nicht ganz durch, wenn ich nicht kohlensäure nehme, dann weiß ich nicht was ich mit dem h2o machen soll ...
magician4
BeitragVerfasst am: 23. Jul 2011 23:12    Titel:

mal davon abgesehen dass ich die entsprechende aufgabe auch ICHO auch nicht wirklich irgendwie lucide finde...

a) schreib doch mal auf welche transformationen im einzelnen du nicht hinbekommst
entsprechende redoxgleichungen zu formulieren koennen wir ja in jedem fall mal machen


b) ich glaub nicht dass dich dein vorschlag "CO2 + H2O --> H2CO3 " wirklich weiterbringt

gruss

ingo
icho-bearbeiter
BeitragVerfasst am: 23. Jul 2011 22:00    Titel:

hallo, ich hab noch mal ne frage zur icho, bei 1e dort soll man ja die reaktionsgleichung vervollständigen

A+NH3+H20 -> B+C+D

ich würde für A CO2
für B N2
für C H2Co3
und für D CH4 einsetzen, dann bekomme ich die gleichung aber nicht eingerichtet, die Stöchimetrie ist immer flasch.

Ab ich ein falsches Produkt oder sogar Edukt?
icho-bearbeiter
BeitragVerfasst am: 14. Jul 2011 07:54    Titel:

SaPass hat Folgendes geschrieben:
icho-bearbeiter hat Folgendes geschrieben:
uni

Du gehst in die neunte Klasse, aber hast dich an der Uni einfach in Chemievorlesungen rein gesetzt (daran ist nichts verwerflich, keine Sorge)? Und dann am Ende den Prof. noch um Hilfe geben bei der ICHO (das wäre leicht merkwürdig, aber für den Herrn wahrscheinlich eine willkommene Abwechslung)? Sehe ich das richtig?


ne das war von der icho so organisiert, dass man dort in spezielle Lesungen gehen konnte, und themen zu den aufgaben anhören konnte
magician4
BeitragVerfasst am: 12. Jul 2011 18:38    Titel:

Zitat:
nichts destotrotz: die formulierung die dort steht kann ich nirgends wiederfinden.


nur mal so als hinweis: ich bearbeite hier nicht vornehmlich die aufgaben der ICHO 2012 (auch wenn das manchmal in den threads vergesellschaftet ist) , sondern die fragen von fragestellern

und die von mir zitierte und farblich markierte passage findest du als teil des beitrags / der frage von NicI95 auf seite 1 dieses threads, letzter beitrag ganz unten, und ich hab auf seite 2 oben direkt und mit zitat darauf geantwortet

(nachtrag: durch das zwischenzeitlich eingefuehrte neue forenlayout stehts jetzt auf seit 2 ~ mitte)

Zitat:
du warst der einzige der hier systematisch schreibt, deshalb hab ich deins rausgepickt, das sollte keinesfalls negativ rüber kommen.

*brille putzt
ich seh da durchaus noch andere leut die sich hier systematisch einlassen...
*wunder

Zitat:
mit der reaktionsgleichung kann man schon einiges mehr anfangen.

meist du etwa dieses fragment hier?:
A + NH3 + H2O --> B + C + D ??????

ich glaub zum "erhellenden" charakter dieser "reaktionsgleichung" hab ich mich ein wenig weiter oben schon etwas ausgelassen...
... und mag das jetzt auch nicht wiederholen.
falls ich da was gravierendes fehlanalysiert haben sollte kannst du mir ja (wg. noch laufendem wettbewerb) gern ne PN schicken

Zitat:
aber die teilnehmer nehmen die aufgaben anders wahr als du. nach deinen beiträgen zu urteilen schaust du ganz genau ins detail und auch auf einem relativ hohen niveau, die meisten teilnehmer haben nur den literaturvorteil.

ich weiss nicht was du ueber die teilnehmer des wettbewerbs so wahrnimmst.. und ich sehe da halt eben auch nur einen ausschnitt von leuten (die dann in den foren auflaufen).
trotz uind alledem ist der verweis auf "die meisten teilnehmer" (und ihr vermutetes niveau) fuer mich noch immer keine entschuldigung im rahmen einer chemieolypmiade aufgaben derart zu gestalten, dass grade den etwas nachdenklicheren und tiefergehenderen schuelern hier schwere luecken in der aufgabenstellung ein bein stellen.


aber egal...
..was moechtest du mir mit deinen beitraegen denn nun eigentlich sagen?
wie unglaublich toll die gestellten aufgaben doch eigentlich sind wenn man nicht so genau hinguckt?

fragt sich

ingo
beta-D-Glucose
BeitragVerfasst am: 12. Jul 2011 17:25    Titel: Re: Re

Zitat:
sofern ich andere anmerkungen richtig deute, taeten die es gern eine stickstoffatmosphaere nennen, wofuer man sicherlich ebenfalls argumente finden koennte, und noch wieder andere bevorzugen "stickstoff-sauerstoff-atmosphaere".

da hab ich mich vertan, aber ansonsten:
Zitat:
hinweis: In der literatur existieren teilweise widersprüchliche angaben zur zusammensetzung der ersten atmosphäre. nehmen sie die bestandteile an, die im größtmöglichen einklang mit der reaktionsgleichung unter aufgabenteil e) stehen.

mit der reaktionsgleichung kann man schon einiges mehr anfangen.

Zitat:
und bei der kritik bleib ich, da haette ich mehr praezision in der aufgabenstellung erwartet, so schwer ist das ja nun wirklich nicht.

da wirst du schon recht haben ; aber die teilnehmer nehmen die aufgaben anders wahr als du. nach deinen beiträgen zu urteilen schaust du ganz genau ins detail und auch auf einem relativ hohen niveau, die meisten teilnehmer haben nur den literaturvorteil.

Zitat:
... und da hast du mich jetzt selbst mit deiner interpretation noch nicht wirklich ueberzeugt, denn da steht eben nichts von "groesster hauptbestandteil = namensgebend" oder aber "so wie der volksmund meint" oder "je nach wetterlage und mondschein", das ist irgendwie freigestellt (und geht daher ja auch durcheinander)

was überzeugt dich nicht an "namensgebenden bestandteil", sonst wäre es doch im plural oder etwa nicht?

Zitat:
und ansonsten, falls dir das alles nicht hilft:
Zitat:
Was sind die namensgebenden Bestandteile der 1 und 3 Atmosphäre? Ich würde bei 1. H2o sagen, und bei 3. O2 ist das denn richtig ?

ich hab da nur moeglichst korrekt die frage des TES beantwortet, und nie behauptet, dass ich mich da stattdessen primaer um die bearbeitung von was auch immer vordergruendig bemuehe.
--> semantisch-spitzfindig: kann ich auch !


du warst der einzige der hier systematisch schreibt, deshalb hab ich deins rausgepickt, das sollte keinesfalls negativ rüber kommen.

nichts destotrotz: die formulierung die dort steht kann ich nirgends wiederfinden.
magician4
BeitragVerfasst am: 10. Jul 2011 17:29    Titel: Re: Re

beta-D-glucose hat Folgendes geschrieben:
magician4 hat Folgendes geschrieben:
1: wasser, kohlendioxid/schwefelwasserstoff
3: stickstoff, sauerstoff


die fragestellung:
"geben sie ... den namensgebenden bestandteil an ..."

genauer lesen, es ist nur nach jeweils einem stoff gefragt.

beim ersten wäre es wasser und beim dritten sauerstoff.

macht es nicht unnötig schwerer als es ist. Wink


je herzlichen glueckwunsch lieber gast-kritiker...

wenn ich mich so umhoere, dann behaupten die leut wir lebten hier in einer sauerstoff-atmosphaere, und ich wuerde dann mal den prozentualen nebenbestandteil sauerstoff -weil eben funktionsdeterminierend fuers atmen - als namensgebenden bestandteil in der diskussion mit diesen leuten akzeptieren.

sofern ich andere anmerkungen richtig deute, taeten die es gern eine stickstoffatmosphaere nennen, wofuer man sicherlich ebenfalls argumente finden koennte, und noch wieder andere bevorzugen "stickstoff-sauerstoff-atmosphaere".

und so gehts dann in der literatur + im sprachgebrauch bunt durcheinander, je nachdem unter welchen vorzeichen diskutiert wird.

jedoch: dies ist eine chemie-olympiade, und kein semantisches mittelseminar an der uni zu Esoterien.

und bei der kritik bleib ich, da haette ich mehr praezision in der aufgabenstellung erwartet, so schwer ist das ja nun wirklich nicht.

... und da hast du mich jetzt selbst mit deiner interpretation noch nicht wirklich ueberzeugt, denn da steht eben nichts von "groesster hauptbestandteil = namensgebend" oder aber "so wie der volksmund meint" oder "je nach wetterlage und mondschein", das ist irgendwie freigestellt (und geht daher ja auch durcheinander)

btw.: hat der Saturnmond Rhea, haben die Jupitermonde Europa und Ganymed nun deiner ansicht nach eine sauerstoff-atmosphaere ?...oder doch nicht ?... oder manchmal, je nachdem und so ?...

siehste?

gruss

ingo

und ansonsten, falls dir das alles nicht hilft:
Zitat:
Was sind die namensgebenden Bestandteile der 1 und 3 Atmosphäre? Ich würde bei 1. H2o sagen, und bei 3. O2 ist das denn richtig ?

ich hab da nur moeglichst korrekt die frage des TES beantwortet, und nie behauptet, dass ich mich da stattdessen primaer um die bearbeitung von was auch immer vordergruendig bemuehe.
--> semantisch-spitzfindig: kann ich auch !
beta-D-glucose
BeitragVerfasst am: 10. Jul 2011 16:31    Titel: Re

magician4 hat Folgendes geschrieben:
1: wasser, kohlendioxid/schwefelwasserstoff
3: stickstoff, sauerstoff


die fragestellung:
"geben sie ... den namensgebenden bestandteil an ..."

genauer lesen, es ist nur nach jeweils einem stoff gefragt.

beim ersten wäre es wasser und beim dritten sauerstoff.

macht es nicht unnötig schwerer als es ist. Wink
SaPass
BeitragVerfasst am: 06. Jul 2011 19:13    Titel:

icho-bearbeiter hat Folgendes geschrieben:
uni

Du gehst in die neunte Klasse, aber hast dich an der Uni einfach in Chemievorlesungen rein gesetzt (daran ist nichts verwerflich, keine Sorge)? Und dann am Ende den Prof. noch um Hilfe geben bei der ICHO (das wäre leicht merkwürdig, aber für den Herrn wahrscheinlich eine willkommene Abwechslung)? Sehe ich das richtig?
icho-bearbeiter
BeitragVerfasst am: 06. Jul 2011 18:56    Titel:

uni
SaPass
BeitragVerfasst am: 06. Jul 2011 14:26    Titel:

icho-bearbeiter hat Folgendes geschrieben:
hab mir aber ein paar professoren angehört die haben auch ein bisschen geholfen Big Laugh

Wie und wo hast du dir Professoren angehört? grübelnd
icho-bearbeiter
BeitragVerfasst am: 06. Jul 2011 14:19    Titel:

danke, ich habs auch gestern mit co2 versucht und zu stickstoff bin ich auch gekommen

da das hier bestätigt wird ist es wahrscheinlich auch richtig bin übrigens klasse 9 also auch nicht grade sehr erfahren mit dem ganzen kram, hab mir aber ein paar professoren angehört die haben auch ein bisschen geholfen Big Laugh
magician4
BeitragVerfasst am: 04. Jul 2011 20:19    Titel:

tja... also ich sehe da CO2 als kanditaten...
... denn mit H2S, der zweiten moeglichkeit an hauptkomponenten der atmosphaere I ist da kein blumentopf zu gewinnen: dem kannste nicht noch mehr wasserstoff aufdruecken, schwefel ist schon 2-

und aus dem ammoniak wird dann vermutlich stickstoff zu bilden sein im gegenzug, denn dies ist der hauptbestandteil von II, und ausser ammoniak steht da in I keine quelle zur verfuegung

damit waeren wir dann als folgeprodukte des kohlendioxids bei formaldehyd (unwahrscheinlich) ueber methanol (wird nirgens genannt) bis methan auf der reduktionsseite, wobei dann eben auch kohlenmonoxid beruecksichtigt sein will

was mich allerdings an dieser analyse stoert: in wiki werden fuer II weder kohlenmonoxid noch methan als wichtige bestandteile genannt, und in I taucht ammoniak nur als spurenbestandteil auf .
auch die durch die RG angeregte diskussion der frage "was macht wasser ?" erschliesst sich mir in diesem kontext nicht wirklich..


..aber vielleicht kommt ja mal wer schlaues und sagt statt dieses elenden gestocheres im nebels ("es gibt mehrere meinungen in der literatur, suchen sie sich eine aus die passen koennte... : na, herzlichen dank) dann mal wo vorne ist

...denn dies ist schliesslich kein ratespiel fuer phantasievolle amateur-palaeogeologen, sondern irgendwas fuer chemiker, und ich zumindest werde aus dem wirren gefasel auch nicht schlau, denn die angabe A + ammoniak + wasser --> B + C + D ist ungefaehr so gehaltvoll wie das zeitungshoroskop der letzten woche


... und ich will wirklich nicht genau wissen welche begnadeten geister hier in dem komitee zur findung der aufgabenstellungen mitgewirkt haben.

gruss

ingo



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was ist das ergebnis wenn ein komitee ein rennpferd entwerfen soll ?

ein elefant mit stuetzraedern!
icho-bearbeiter
BeitragVerfasst am: 04. Jul 2011 17:34    Titel:

schon aber das passt nicht in die nächste aufgabe....

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