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Starlighttrip
BeitragVerfasst am: 09. Dez 2013 18:57    Titel:

Dankeschön!

Liebe Grüße und noch einen schönen Abend
magician4
BeitragVerfasst am: 09. Dez 2013 02:08    Titel:

ok, also mit 6 H3O+ statt mit weiteren 6 HCl final ausballancieren ..

das sieht dann z.b. so aus:
2 KMnO4 + 10 HCl + 6 H3O+ 2 K+ + 2 Mn2+ + 5 Cl2 + 14 H2O


... oder stattdessen nur mit 6 H+, das sieht dann so aus:
2 KMnO4 + 10 HCl + 6 H+ 2 K+ + 2 Mn2+ + 5 Cl2 + 8 H2O


beides ist formal korrekt: such's dir aus

gruss

Ingo
Starlighttrip
BeitragVerfasst am: 08. Dez 2013 20:12    Titel:

Ja darauf hatte ich mich vorher bezogen mit den H3O+:

BeitragVerfasst am: 08. Dez 2013 14:20 Titel:
Hätte man dann in dem sauren Milieu Beispiel oben mit HCl auf der linken Seite 4 H3o+ und auf der rechten Seite 11 H2O?

LG
magician4
BeitragVerfasst am: 08. Dez 2013 19:00    Titel:

doch, kannste naetuerlich auch mit 6 protonen zu ausgleichen statt mit 6 HCl formulieren, kein problem


gruss

Ingo
Starlighttrip
BeitragVerfasst am: 08. Dez 2013 18:52    Titel:

Ich hätte da noch eine Frage zu deinem beispiel a könnte man da anstelle der 6 extra HCl für die Protonen (die sind ja darin enthalten) nicht auch einfach 6H+ schreiben, oder kann man dies in diesem Fall nicht machen?

LG
Starlighttrip
BeitragVerfasst am: 08. Dez 2013 14:30    Titel:

Oh ja genau...ja okay das erklärt jetzt alles Hammer Werde noch ein paar Übungsaufgaben durcharbeiten, damit ich sehe ob ich das alles 100% verstanden habe smile
magician4
BeitragVerfasst am: 08. Dez 2013 14:26    Titel:

von welchem beispiel reden sie gnaedigste?

isch 'abe gar kein H+ , signora... :D


... sondern habe es konsequent mit (undissoziierter) HCl formuliert ( was zwar in wasser genauso absurd ist, aber was solls: das kreiden sie einem meinst eh nicht an)


gruss
Ingo
Starlighttrip
BeitragVerfasst am: 08. Dez 2013 14:20    Titel:

Häütte man dann in dem sauren Milieu Beispiel oben mit HCl auf der linken Seite 4 H3o+ und auf der rechten Seite 11 H2O? Es fäät mir so schwer das mit H3O+ auszugleichen.
magician4
BeitragVerfasst am: 08. Dez 2013 14:14    Titel:

ja: leider ist auch in vielen lehrbuechern und selbst in vorlesungen so manches zu finden, was durchaus "diskutabel" ist, um es mal vorsichtig auszudruecken

das ist halt bildungsrealitaet diesertage in diesem unseren lande: es geht abwaerts...



gruss

Ingo
Starlighttrip
BeitragVerfasst am: 08. Dez 2013 14:03    Titel:

Ja also mein lehrer hat mir das auch immer mit H+ beigebracht, aber jetzt ii der Uni steht das in den Lehrbüchern die ganze Zeit mit H3O + und auch in den Vorlesungen kommt immer nur das H3O+ vor, dass verwirrt mich schon und ich kann es mir einfach nicht angewöhnen smile
magician4
BeitragVerfasst am: 08. Dez 2013 13:57    Titel:

du schleppst da halt pro proton ein weiteres "formalwasser" mit durch die gegend (und musst das dann halt mit bilanzieren, also auch in die stoechiometrie mit einbeziehen): das ist alles


ich persoenlich finde das affig

ja, es ist richtig dass "freie" protonen in wasser inexistent sind*) und daher stets nur mit etwas anderem vergesellschaftet auftreten.
es ist jedoch nicht richtig, dass es hierbei zur bildung von H3O+ kommt (auch wenn das in der schule hartnaeckig weiter so unterrichtet wird als waer's der heilge gral): es sind mindestens 4 wassermolekuele daran beteiligt, dem armen protoenchen die schwere last seiner hohen ladungsdichte abzunehmen, sodass man dort also H9O4+ zu formulieren haette
wenn schon, denn schon richtig

aber das tut normalerweise kein schwein

und da bei RedOx-reaktionen das ganze mit der elektronenschubserei, den auftretenden species usw. sowieso weit ueberwiegend zunaechst mal "formalkram" ist der nur sehr bedingt mit der realitaet etwas zu tun hat, bleibe ich persoenlich da lieber doch beim genauso formalen reinen proton: da bleibts uebersichtlicher.

es ist allerdings anzuraten sich da doch lieber den gepflogenheiten des lehrers anzuschliessen solange man noch auf schulniveau agiert: solche freiheiten in der sache kann man sich wohl doch eher erst ab uniniveau erlauben

gruss

Ingo



*)
das proton hat wg. seines extrem kleinen durchmessers - wir reden hier ja von einem "nackten" atomkern ohne jede elektronenhuelle - eine extrem hohe ladungsdichte, mit entsprechend absurd hohen auftrittsenergien, welche in der chemie normalerweise nicht realisiert werden koennen ( selbst nicht mit Olah's supersaeuren)
Starlighttrip
BeitragVerfasst am: 08. Dez 2013 13:35    Titel:

Vielen lieben Dank! Ich hätte da noch eine Frage manchmal schreibt man ja anstelle von H+ auch H3O+ ändert sich dann etwas an den stöchiometrischen Ausgleich? Eigentlich schon oder?
magician4
BeitragVerfasst am: 08. Dez 2013 13:30    Titel:

Zitat:
Dass heißt in der vorherigen Aufgabe hatten wir ein neutrales Milieu. Deshalb konnten wir OH- als Produkt belassen und mussten es nicht ausgleichen zu H20.Wäre es in saurer Lösung hätte ich jetzt aus den OH- Ionen als Produkt H2O hinschreiben sollen,

exakt so ist es: du hast es perfekt verstanden
Zitat:
(...)
aber dann hätte man doch sowohl als Produkt, als auch al Edukt H2O in der Reaktion, oder wie ist das gemeint?

soetwas kann durch ausgleichen passieren, ja
... aber dann tut man halt ganz normal das, was man immer tut, wenn man substanzen in solchen reaktionen sowohl eduktseitig wie auch produktseitig auftauchen hat: man "kuerzt"
kommt da also beispielsweise "vorlaeufig"
A + 2 B + 3 H2O 2 C + 5 D + 7 H2O
raus, so wird das einfach auf
A + 2 B 2 C + 5 D + 4 H2O
zusammengestrichen, und feddisch hast du

Zitat:
Gibt es für jedes Milieu eine Beispielreaktion die das nochmal veranschaulicht?

nehmen wir als beispiel (a) die reaktion von kaliumpermanganat und chlorid (aus HCl) in saurer loesung (also in einem ueberschuss an HCl)
"unbehandelt" kommt da aus der reinen elektronenschubserei zunaechst heraus:

2 KMnO4 + 10 HCl 2 K+ + 2 Mn2+ + 5 Cl2 + 3 O2- + 5 H2O

gem. unserer ersten regel sind oxid-dianionen ja stets und immer unerwuenscht, und sofort mit wasser zu hydroxid-ionen abzufangen
in diesem fall ist das wasser produktseitig (genau wie die oxid-dianionen) ja bereits hinreichend vorhanden, sodass wir davon 3 stueck benutzen koennen. es resultiert sodann:
2 KMnO4 + 10 HCl 2 K+ + 2 Mn2+ + 5 Cl2 + 6 OH- + 2 H2O

nunmehr erst betrachten wir die aufgabenseitig vorgegebene matrix (die ist HCl-sauer) und erkennen, dass dort die produktseitig auftretenden hydroxid-ionen "unmoeglich" sind, mithin also mit protonen abgefangen werden muessen. fuer die 6 hydroxid-ionen benoetigen wir entsprechend sechst stueck, mithin eduktseitig zusaetzlich 6 HCl, wobei dann produktseitig halt 6 wasser zusaetzlich entstehen
es ergibt sich:
2 KMnO4 + 16 HCl 2 K+ + 2 Mn2+ + 5 Cl2 + 6 Cl- + 8 H2O


gruss

Ingo
Starlighttrip
BeitragVerfasst am: 08. Dez 2013 12:55    Titel:

Dass heißt in der vorherigen Aufgabe hatten wir ein neutrales Milieu. Deshalb konnten wir OH- als Produkt belassen und mussten es nicht ausgleichen zu H20.Wäre es in saurer Lösung hätte ich jetzt aus den OH- Ionen als Produkt H2O hinschreiben sollen, aber dann hätte man doch sowohl als Produkt, als auch al Edukt H2O in der Reaktion, oder wie ist das gemeint? Gibt es für jedes Milieu eine Beispielreaktion die das nochmal veranschaulicht?

Vielen lieben Dank, dass ihr so viel Geduld mit mir habt Big Laugh
magician4
BeitragVerfasst am: 08. Dez 2013 12:45    Titel:

H2O benutzt du ausschliesslich, um "vorgelagert" aus O2- zunaechst erstmal 2 OH- zu generieren

jetzt hast du im verbleibenden system ausschliesslich nur noch ggf. protonen oder hydroxidionen (welche im konflikt mit der angegebenen aeusseren matrix, also alkalische oder saure loesung stehen koennten)

in alkalischer loesung sind sodann protonen "unmoeglich" ( naja: siehe jedoch dissoziations-GG des wassers: ein hauch ist immer dabei , auch im knackalkalischen... aber darum gehts hier grad nicht), und werden dann halt mit hydroxidionen zu wasser abgefangen

in saurer loesung vice versa: hier sind hydroxidionen ( wenn sie denn aufgetreten sein sollten) eben mit protonen zu wasser abzufangen


gruss

Ingo
Starlighttrip
BeitragVerfasst am: 08. Dez 2013 12:44    Titel:

Aber woher weiß ich ob das im alkalischem oder saurem Milieu abläuft, wenn es nicht in der Aufgabenstellung steht?

LG
Daniel35
BeitragVerfasst am: 08. Dez 2013 12:19    Titel:

Starlighttrip hat Folgendes geschrieben:
Sorry, aber i-wie habe ich dass nicht so richtig verstanden. Woher weiß ich denn allgemein wann ich H3O+, H2O und OH- nehmen muss?


Zum einen aus den Randbedingungen. Lässt man die Reaktion im alkalischen Milieu ablaufen, gleicht man eher mit OH- als Edukt aus.
Starlighttrip
BeitragVerfasst am: 08. Dez 2013 11:32    Titel:

Sorry, aber i-wie habe ich dass nicht so richtig verstanden. Woher weiß ich denn allgemein wann ich H3O+, H2O und OH- nehmen muss? Gibt es vielleicht andere Beispiele wo dies deutlicher werden, oder i-welche Regeln, die es dafür gibt, da ich dass i-wie nicht "sehe" wann ich was nehmen muss unglücklich
magician4
BeitragVerfasst am: 07. Dez 2013 22:55    Titel:

am anfang weisst du das tatsaechlich nicht wo und was du da zum ausgleichen hinpacken musst, sondern das siehst du eigentlich erst nahe der schlussbilanz

daher empfiehlt es sich, nicht schon in den halbgleichungen irgendwas ausgleichsmaessiges veranstalten zu wollen ( das schafft nur verwirrung, und kann sich sowieso noch wieder umdrehen wenns dumm laeuft), sondern zunaechst erstmal das ganze elektronen-austausch-gedööns und die basale stoechiometrie richtig hinzufummeln, und erst danach zu gucken, welche ggf. "problemteilchen" ( O2- , OH- , H+ ) da dann noch rumlungern.

sodann:

O2- ist immer ein problem, und wird stets in einem ersten schritt mit 1 wasser zu 2 OH- abgefangen. (ob du ggf. die hydroxide sodann noch weiter nachbehandeln musst: s.u.)

gleiche stoffmengen H+ und OH- nebeneinander sind sodann zu wasser zusammenzufassen

und erst jetzt:
OH- ist sodann ausschliesslich in saurer matrix zu bereinigen: 1 OH- + 1 H+ H2O
... und H+ eben in alkalischer matrix : 1 H+ + 1 OH- H2O

... wohingegen du in neutraler matrix gar nix mehr tun musst, sondern dort hydroxid oder protonen einfach so stehen lassen darfst

und das wars dann auch schon


gruss

Ingo
Starlighttrip
BeitragVerfasst am: 07. Dez 2013 19:06    Titel:

OMG Ich verzewifle hier gerade, und zwar soll ich in einer Übungsaufgabe eine Reaktion, und zwar eine Redoxreaktion aufstellen, ich habe auch die Lsg. dafür ich verstehe alles bis auf wie man darauskommt Wasser und OH in die Redoxreaktion hinzuzutun.

Aufgabe lautet:

Verdünnte Salpetersäure HNO3 reagiert mit Kupfer zu Cu2+ und Stickstoffoxid (NO). Stellen sie die vollständige Redoxreaktion auf.

Nun verstehe ich aber nicht weshalb als Reduktion, dass hier entsteht
HNO3 + H2O --> NO + OH- woher weiß ich dass ich noch H20 und OH- benötige und woher weiß ich wo ich das hinstellen muss, also auf welcher Seite??? Bitte es wäre echt lieb falls mir da jemand helfen könnte.

Vielen lieben Dank und noch ein schönes Wochenende
Starlighttrip
BeitragVerfasst am: 07. Dez 2013 18:22    Titel:

Oh vielen lieben Dank smile

Ich wünsche dir noch einen schönen Abend!
magician4
BeitragVerfasst am: 07. Dez 2013 18:13    Titel:

der name "halbzelle" weisst darauf hin, dass hier stets nur die haelfte eines red/Ox geschehens abgebildet wird

...so auch bei der sauerstoff-halbzelle


welcher gegenprozess dann in der nicht naeher genannten 2. halbzelle sich abspielt, mithin woher die 4 elektroenchen denn dann stammen / wer da oxidiert wurde und unter welchen bedingungen sie generiert wurden ist somit zunaechst erst einmal prinzipiell voellig offen


gruss

Ingo
Starlighttrip
BeitragVerfasst am: 07. Dez 2013 17:36    Titel:

Ja also ich habe diese Gleichung aus einem Buch Chemie für Mediziner und dort war diese in Zusammenhang mit der Erklärung der Oxidationszahlen abgebildet worden. Hmm.. aber du hast Recht mit dem Sauerstoff macht es keinen Sinn...

Ich hätte da noch eine weitere Frage und zwar habe ich hier eine Gleichung für eine Sauerstoffhalbzelle:

O2 + 4H3O+ + 4e- -> 2H2O + 4H2O dort verstehe ich jetzt leider nicht, wer oxidiert wird? Ich weiß,dass Sauerstoff reduziert wird, aber wer wird oxidiert?

Vielen lieben Dank nochmal für die Antwort Big Laugh
magician4
BeitragVerfasst am: 07. Dez 2013 14:29    Titel:

das reduktionsmittel, mithin die quelle von " 8 e- " hast du in deiner halbgleichung doch gar nicht benannt?

... und zumindest in der gezeigten halbgleichung ist der sauerstoff nicht der elektronenspender (denn seine ox-stufe bleibt durchgehend unveraendert - 2 )

weiterhin: ausser gegen sehr starke oxidationsmittel ( wie z.b. permanganat) sind mir keine faelle bekannt, in denen sauerstoff (dort: als H2O2) als reduktionsmittel fungiert, und nitrat sollte selbst in alkalischer peroxidloesung nicht wie oben gezeigt angekabbert werden, if memory serves

gruss

Ingo
Starlighttrip
BeitragVerfasst am: 07. Dez 2013 13:04    Titel: Redoxreaktion Nitrat

Meine Frage:
Hi allesamt,

ih beschäftige mich gerade mit der Reaktion

NO3- + 6H20 +8e- -> NH3 + 9OH-
Ich habe alles verstanden, nur verstehe ich nicht weshalb das Sauerstoff die Elektronen abgibt, da seine Oxidationszahl sich doch gar nicht verändert wie würden denn eigentlich die einzelnen Oxidation und Reduktionsgleichungen aussehen? I-wie blicke ich da nicht so durch oder ist das etwa zu kompliziert? Die Oxidationszahl von Stickstoff ändert sich von +5 auf -3 es wird also reduziert, aber wie ist das jetzt mit dem Reduktionsmittel?
Ich würde mich über eine Hilfe sehr freuen :D

LG Starlighttrip

Meine Ideen:
z.h. oben

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