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willy |
Verfasst am: 23. Sep 2023 18:31 Titel: |
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Das Problem ist, wenn man es nur grob, nach Augenmaß zeichnet, weiß man evtl. nicht, ob manche Linien genau übereinander liegen.
Insofern rate ich dazu, immer mit Lineal die Hz abzumessen. Das kostet ja nicht so viel Zeit und man ist auf der sicheren Seite.
Wenn man sich sicher ist, kann man es natürlich auch nach Augenmaß zeichnen, vor allem, wenn man etwas Übung hat. Aber du siehst ja, dass es leicht zu Verwirrung führt. |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 23. Sep 2023 15:00 Titel: |
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Ich hab' erneut und richtig gezeichnet (siehe Anhang). Aber was passiert wenn ich ungerade zahlen habe? Dann kann ich das doch nicht genau einzeichnen. Kann ich auch so erkennen, wie das Baumdiagramm unten aussieht, also ob dazwischen ein Abstand ist oder nicht? Wenn ich es mit dem Lineal mache und zusätzlich noch Kästchen habe, dann kommt man auf die richtige Lösung, aber kann ich auch vorhersagen wie das Baumdiagramm so ca ausschauen wird, wenn ich die Abstände nicht exakt einzeichne bzw. kann ich so erkennen wie viele Linien unten im Baumdiagramm entstehen? |
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willy |
Verfasst am: 23. Sep 2023 12:06 Titel: |
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Ich verstehe nicht, wieso du dich partout dagegen sperrst, die Kopplungskonstanten mit den richtigen Abständen einzuzeichnen!
Noch mal:
Wenn du es richtig zeichnest, kommt in beiden Fällen das gleiche raus.
Es ist egal, ob du erst das Triplett und dann das Dublett einführst oder umgekehrt!
Dass die Baumdiagramme etwas unterschiedlich aussehen, spielt keine Rolle, entscheidend ist, was ganz unten rauskommt. |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 22. Sep 2023 21:04 Titel: |
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Willy, ich habe gerade eben mit meinen Studienkollegen gesprochen und die meinten, dass das hier die richtige Lösung sei. Was sagst du dazu? Kann das so stimmen bzw. gibt es hier mehrere Möglichkeiten, wie man da ein baumdiagramm zeichnet? Denn zwischen den Ästen des gelb markierten Baumdiagramms gibt es keinen Abstand. Woher weiß ich nun wann da ein Abstand ist und wann nicht? |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 21. Sep 2023 11:34 Titel: |
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Achso jaa, da muss ich noch aufpassen, aber im Grunde genommen stimmen ja die beiden Baudmiagramme. |
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willy |
Verfasst am: 21. Sep 2023 09:49 Titel: |
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Wie schon tausendmal gesagt, musst du es mit korrekten Abständen zeichnen, dann wird es auch gleich sein. |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 20. Sep 2023 20:36 Titel: |
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Super, vielen Dank! Also beide Varianten sind korrekt oder? Denn die unterscheiden sich in der Form, deswegen kommt das mir so komisch vor. |
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willy |
Verfasst am: 20. Sep 2023 18:48 Titel: |
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Das ist richtig! |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 20. Sep 2023 18:41 Titel: |
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Ups sorry Willy. Hab‘ die falschen Kopplungskonstanten abgeschrieben.
Das wäre die richtige und vollständige Aufgabenstellung: |
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willy |
Verfasst am: 20. Sep 2023 17:58 Titel: |
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Das ist mir noch nicht klar.
Ich sehe erst mal nur 1 H.
Dann oben ein D, soll das Deuterium sein?
Und woher hast du 12 Hz? Die sind gar nicht genannt. |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 20. Sep 2023 17:13 Titel: |
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Achh, jaa, vieeeelen vielen Dank Willy!!
ich habe jetzt ein weiteres ähnliches Beispiel gelöst. Könntest du hier auch noch einen Blick werfen. Also es geht hier um diese Verbindung. Habe ich das Baumdiagramm und die Intensitäten richtig bestimmt? |
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willy |
Verfasst am: 20. Sep 2023 16:50 Titel: |
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Ja, richtig!
Das ganze Spektrum sollte ungefähr so aussehen: |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 20. Sep 2023 16:44 Titel: |
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Also so soll es sein, oder? |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 20. Sep 2023 16:33 Titel: |
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Ja, das versteh ich ja. Aber warum stimmt das Baumdiagramm nicht??? Das sollte doch so stimmen. Die 30 Hz sollen ja das gleiche baumdiagramm ergeben wie die 64 Hz. ich versteh den Unterschied nicht. Im Grunde genommen haben die ja gleiche Kopplungspartner
Edit: icg hab's jetzt verstanden. Warte ich lade meine Überlegungen hoch. |
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willy |
Verfasst am: 20. Sep 2023 16:23 Titel: |
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Das Molekül hat 2 verschiedene Gruppen, CH2 und CH3 und damit auch 2 Signale im Spektrum.
Das Signal der CH2-Gruppe ist ein Dublett (2J = 30 Hz) von Quartetts (6 Hz).
Die Protonen koppeln mit den Protonen der CH3-Gruppe (gibt ein Quartett) und mit dem 13C (2J, gibt ein Dublett).
Das Signal der CH3-Gruppe ist ein Dublett (1J = 64 Hz) von Tripletts (6 Hz).
Die Protonen koppeln mit den Protonen der CH2-Gruppe (gibt ein Triplett) und mit dem 13C (1J, gibt ein Dublett).
Ich wüsste nicht, was man sonst noch dazu sagen kann. |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 20. Sep 2023 16:08 Titel: |
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Ich check das immer noch nicht. Dann müssten doch die 30 Hz auch ein Dublett von Tripletts ergeben?!? ich check nicht warum die 64 Hz nicht das selbe Baumdiagramm ergeben wie die 30 Hz. Kannst du's bitte so einfach wie möglich erklären? ich hänge schon seit Tagen an diesen Beispielen |
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willy |
Verfasst am: 20. Sep 2023 15:48 Titel: |
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Die 64 Hz sind ja die 1JCH-Kopplung. Die tritt also beim Signal der CH3-Gruppe auf.
Die Protonen der CH3-Gruppe koppeln mit der CH2-Gruppe (Triplett, 6 Hz) und mit dem 13C (Dublett, 64 Hz). Es ergibt sich also ein Dublett von Tripletts. |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 20. Sep 2023 14:21 Titel: |
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Hää wie?? Die Methylengruppe CH2 koppelt ja mit der CH3-Gruppe und die CH3 Gruppe koppelt dann einmal mit dem H der Ch2 gruppe und ein zweites mal mit dem zweiten H der CH2 gruppe. So bin ich auch davor vorgegangen mit dem 30 Hz. Geht man nicht so vor? Weil mit 30 Hz habe ich ja zuerst ein Dublett, dann ein Triplett und dann ein Quartett. Von wo kommt denn das Dublett mit 6 Hz vom vorrigen Baudiagramm mit 30 Hz? |
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willy |
Verfasst am: 20. Sep 2023 13:22 Titel: |
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Nein, es müssen Tripletts sein, denn der Nachbar ist in diesem Fall ja eine CH2-Gruppe. |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 20. Sep 2023 12:51 Titel: |
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Achso upps, genau.
Also mit 64 Hz sieht‘s dann so aus, oder? |
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willy |
Verfasst am: 20. Sep 2023 12:48 Titel: |
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Das stimmt soweit.
Bis auf die 24 Hz, das muss eins weiter hoch, und da wo 24 steht, muss 18 hin.
Aber diese Abstände zeichnet man sowieso üblicherweise nicht explizit ein.
"Wie funktioniert ein Baumdiagramm mit 64 Hz?"
Was meinst du?
Nur der Abstand wird größer. |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 20. Sep 2023 12:08 Titel: |
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so müsste das doch sein (siehe Anhang).
Die Frage ist nur: Wie funktioniert ein Baumdiagramm mit 64 Hz? |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 20. Sep 2023 11:41 Titel: |
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Hää, dann ist mein Baumdiagramm doch nicht richtig?? Das ist dann nicht vollständig. Das check ich immer noch nicht. |
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willy |
Verfasst am: 20. Sep 2023 08:19 Titel: |
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Deins ist richtig.
Meins ist nur ein allgemeines Schema zur Erklärung der Intensitäten. |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 19. Sep 2023 20:57 Titel: |
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Vielen Dank für das baumdiagramm, aber das sieht nicht nach meiner Zeichnung aus. Ist mein baumdiagramm faösch? Also ich kann es noch nicht nachvollziehen |
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willy |
Verfasst am: 19. Sep 2023 18:19 Titel: |
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Alles baut sich aus Dubletts auf: |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 19. Sep 2023 17:30 Titel: |
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ich hab' schon einige Skripten zur NMR gelesen, aber die haben mir auch nicht wirklich weitergeholfen. Je mehr ich mich mit dieser Aufgabe auseinandersetze, desto verständlicher wird sie. Also ich bleib noch dran bis ich sie 100% verstanden habe. Wir müssen auch immer die Verhältnisse angeben. Wie ist das Verhältnis hier in diesem Fall? Ist es 1:4:4:1 ? Wenn ja wieso?
Edit: also so |
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OC-Gast |
Verfasst am: 19. Sep 2023 17:10 Titel: Kernspin |
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Zitat: | ja, die Entartung beschreibt ja, dass zwei Kernspins dieselbe Kopplung aufweisen, |
Es geht nicht um Kopplung von Kernen,sondern un den Kernspin und dessen Aufspaltung in einem starken äußeren Magnetfeld.
Bei einem Kernspin von 1/2 (wie u.a. im 1H-Kern) wird die Entartung so aufgehaben,daß sich zwei verschiedene Zustände ergeben,eben + und - 1/2.
Nach (2I+1)-facher Entartung mit I= 3/2 (wie im 11B-Kern) erhält man 5 Zustände.
nochmal ein gutes Skript zur NMR lesen.
OC-Gast. |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 19. Sep 2023 16:57 Titel: |
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Das ist ja bei methylgruppe der Fall, die sind ja chemisch äquivalent, deswegen ist die Kopplungskonstante 0, oder wie?
Edit: kannst du mir vielleicht ein Beispiel nennen, wo eben kein Abstand zwischen den Ästen ist? ich würde gerne das Thema noch mehr verinnerlichen |
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willy |
Verfasst am: 19. Sep 2023 16:51 Titel: |
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fragenstellen123 hat Folgendes geschrieben: | Und wann hat man zwischen den Ästen keinen Abstand? |
Wenn die Kopplungskonstante Null ist?
Oder es kommt durch Zufall gerade so hin, dass sich zwei Linien überlagern.
Ohne Magnetfeld sind die beiden Zustände +1/2 und -1/2 energetisch gleich (= entartet). Erst im Magnetfeld spalten sie energetisch auf. |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 19. Sep 2023 16:47 Titel: |
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ja, die Entartung beschreibt ja, dass zwei Kernspins dieselbe Kopplung aufweisen, das ist oft bei CH3 Gruppe der Fall. Im Spektrum sieht man die als einzelner Peak, also die Peaks überlagern sich. Aber ich verstehe immer noch nicht warum -1/2 und +1/2 ohne die 0. |
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OC-Gast |
Verfasst am: 19. Sep 2023 16:43 Titel: Entartung |
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Hier sollte dir der Begriff "Entartung" bekannt sein,das gehört zu den Grundlagen des NMR-Experiments.
OC-Gast. |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 19. Sep 2023 16:33 Titel: |
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Eben man hat ja ein Magnetfeld, sonst würde NMR ja nicht funktionieren.
Aber was meint Willy mit "Ohne Magnetfeld ist es Null, richtig, aber mit Magnetfeld spaltet es von Null zu +/- 1/2 auf" ? |
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OC-Gast |
Verfasst am: 19. Sep 2023 16:12 Titel: NMR |
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fragenstellen123 hat Folgendes geschrieben: | Woher weiß ich ob da ein Magnetfeld ist oder nicht? |
Das Baumdiagramm wird hier erstellt zum Verständnis von NMR-Spektren.
wofür steht denn das M in NMR und wie funktioniert NMR?
OC-Gast. |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 19. Sep 2023 16:05 Titel: |
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Und wann hat man zwischen den Ästen keinen Abstand? |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 19. Sep 2023 16:03 Titel: |
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Woher weiß ich ob da ein Magnetfeld ist oder nicht? |
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willy |
Verfasst am: 19. Sep 2023 15:59 Titel: |
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Nein, nur -1/2 und +1/2.
Ohne Magnetfeld ist es Null, richtig, aber mit Magnetfeld spaltet es von Null zu +/- 1/2 auf.
Deuterium hat S = 1, da spaltet es in 3 Linien auf.
Siehe z.B. das CDCl3-Signal im Kohlenstoffspektrum: Drei gleich hohe Linien. |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 19. Sep 2023 15:51 Titel: |
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Und warum spaltet man zu einem Dublett auf, wenn die Spinquantenzahl 1/2 ist? Ist es nicht -1/2, 0, 1/2? Dann ist es ja ein Triplett oder nicht? Ich glaube, dass ich da wieder zu kompliziert denke |
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fragenstellen123 |
Verfasst am: 19. Sep 2023 15:48 Titel: |
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Grundsätzlich habe ich die Aufgabe ja verstanden, ich tu mich nur schwer zu erkennen, wann ein Abstand zwischen den Ästen gibt und wann nicht. Kann ich hier eigentlich die Quartett Äste miteinander verbinden, sodass kein Abstand zwischen den beiden Quartett-Ästen gibt? Wenn nein, wieso?
Und wann muss ich Abstand lassen und wann nicht? |
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willy |
Verfasst am: 19. Sep 2023 15:09 Titel: |
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Ja, schon, dahinter steckt die Spinquantenzahl. Aber die ist für die relevanten Kerne eigentlich immer 1/2. Dann spaltet jeder Nachbar die Linie zu einem Dublett auf.
Die Frage ist, was die Aufgabe verlangt. Wenn Kopplungskonstanten angegeben sind, solltest du schon maßstäblich zeichnen. Ohne Kästchen nimmst du eben ein Lineal.
Wenn man etwas geübter ist, braucht man meist auch kein Baumdiagramm mehr, dann kann man das im Kopf.
Ihr müsst sowas aber doch im Seminar/Übung gemacht haben?
Vielleicht solltest du mal zu einem NMR-Spektroskopiker bei euch hingehen und es dir noch mal in Ruhe erklären lassen? |
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